"Kolonnisõda"

[Xender]

Ma olen seda siin ma ei tea mitmes kord juba kirjutanud, et kolonnilahingut me ei saa endale lihtsalt lubada, sest selle eeldus oleks vaenlane laskmist suht sügavale, mis aga viib muude, protsesside tõttu sõjalise vastupanuvõime kokkukukkumiseni - faktiliselt kaotaks kohe oma elektrivarustuse, suure osa mobilisatsioonireservist (mitte ainult selle pärast, et kaotatud aladel ei saaks mobiliseerida, kuid kõik hakkaks oma lähedasi päästma), üleüldine paanika jne. Rääkimata, sellest, et viiks suure osa varude ja palju muu kaotuseni.

Vastu saame selle enesehävitusliku strateegia puhul siis täpselt mida? Kusagil peaks me venelased ikkagi seisma panema. Kus siis ? Lõuna Eestis siis Tartu all, või anname ka selle kohe käest? Samas Tartust piirini on alla 100 km ning miks peaks arvama, et venelastel ei jätkuks jõudu peamisi maanteid seal julgestada arvestavate jõududega?

Kui julgestavad, siis paar läbi metsa läbimurdnud rühma ei suuda tekita erilisi kaotusi ning seotakse ruttu lahingutega.

Mis viib aga ruttu Tartu olukorra meeleheitlikuks (lisaks kaugtulel oleks vaja ainult nii Põlva kanti jõuda, et saaks juba Tartut ja eeslinnu tümitada (vahemaa 40 km mis jääb ilusti uragani laskeulatusse).

Päeva lõpuks on siiski vaja kusagil venelane seisma saada ning kolonnisõja korral oleks selleks esimeseks kohaks Harjumaa piirkond, mille puhul tõesti võivad varustusliinid venelastel nii pikaks minna, et nende efektiivne kontrollimine muutub venelastel raskeks ja me võiks mingit edu saavutada.

Kuid sellise olukorra tekitamine on pmt juba ka sõja kaotamine strateegilisel tasandil, isegi siis kui me suudame rapsida venelaste järelvedu korralikult. Peale tohutute tsiviilkaotuste tuleb mingi hetk hakkata ka kõike kaotatud maa - ala tagasi võtma, kuid kas see on ka realistlik on siiski suuremas jaos seotud sellega, kui palju me oleme suutnud kurnata vaenlast.

Mille puhul jälle - kui hakkata võrdlema kaotusi, siis faktiliselt kõigi eesti veidi suuremate linnade jätmine venelaste kaugtule ulatusse, paljud okupatsiooni alla jne ei ole võimalik, et tooks kuidagi vähem kaotusi kaasa kui kõige tavalisem rindesõda.

Selles osas on nii kolonnisõda, kui rindesõda faktiliselt siiski vaenlase ressurside kurnamine. Ma väidan, et oleksime efektiivsemad selles siis kui enamus riigist jääb meie kontrolli alla, kui seda tehes kusagil Tallinna all lootuses, et venelased ei suuda oma varustusteid julgestada. Kui suudavad oleme me aga andnud täiesti kasutult ära enamiku riigist.

Selleks, et rindesõda pidada, on vaja aga tanke/kaugtuld - st vahendit millega panna kinni vaenlase ohtlikumad läbimurdekatsed ning mis sunniks nad kaevuma.

[Kapten Trumm]

Siin jälle haiseb nõuka sõjalise doktriini järele. Lendame tankide mürinal peale ja kuna meil on tanke rohkem, siis võidamegi. Ukrainas ei paista sellel suuremat edu olevat.

Sarvete kokku panekuks frontaallahingus venelaste vastu oleme paraku liiga nõrgad.
Ülekaaluka tulejõuga võitlemiseks on 2 võimalust
-tulistada võidu (selleks peab sul endal ka umbes sama võimas olema)
-pidada lahingut viisil, et vastasel on suuri raskusi oma tulejõu maksma panekuks.

Edukad saame me olla vaid vastase nõrkustega võideldes, mitte võidu tulistades. Vähemalt iseseisva kaitsevõime kontekstis.

Selles osas on nii kolonnisõda, kui rindesõda faktiliselt siiski vaenlase ressurside kurnamine.

Üsna loll võrdlus muideks. "Kolonnisõda" on erinevalt "rindesõjast" siiski vastase ressursside kurnamine nii, et meie ressursse eriti ei kurnata. Või kurnatakse palju vähem. 40 tuhande eurone NLAW vs 1 miljonine tank on päris hea diil, arvan. "Rindesõja" puhul suure tõenäosusega hakkame me kandma rohkem kaotusi kui venelased ja meie võhm lõpeb palju varem. Sest me tekitame ise vastasele sobiva sihtmärgi, mis hakkab kraesse saama kõike.

Kui julgestavad, siis paar läbi metsa läbimurdnud rühma ei suuda tekita erilisi kaotusi ning seotakse ruttu lahingutega.

Soomlaste kolonnisõjas ei ole paar rühma, seal on terved kompaniid ja pataljoni LG-d sedasi teede äärde rühmitatud.

[Xender]

Ma ei saanud ikkagi vastust, kuidas sa seda kolonnisõda reaalsuses ette kujutad? Mina näiteks ei suuda ette kujutada, kuidas see kolonnisõda võiks meil välja näha.

Sellise olukorra üleüldiseks eelduseks oleks, et venelaste esmane löögirusikas sunnitakse ikkagi peatuma kusagil (või laseme venelased välja toompeale lippu vahetama?) Teistesõnadega, kusagil peame me ikkagi minema lauskokkupõrkesse. Ida suunas oleks muidu kõige loogilisem ja lihtsam Narva kandis peata neid - kus saaks nii 10 km rindejoonega hakkama ja tegemist oleks suht kitsa koridoriga. Kuid kui Venelased seal peatada ... ilmselgelt kolonnisõda pidada ei saa.

Hakkame me neid peatama kus siis? Sealjuures ütleme nii, et terve ida virumaa kant on meil mitmel põhjusel suht keeruline. Kohalik elanikkond on pehmelt öeldes "mitte sissisõjast huvitatud" ning peale teede on suht palju hea läbivusega kohti - kasvõi kõrgepingeliinide magistraalid. Seega järgmine koht kus võiks nii öelda pidama saada oleks kiviõli kant ... ka seal ei jääks kolonnisõjaks just erilist ruumi ja võimalusi aga sealt edasi pole ühtegi loodusliku takistust kuni Tallinnani väljas, kuhu annaks mingigi reaalse joone tõmmata. või kui minna kusagil Rakvere all venelastega lauskokkupõrkesse, siis miks mitte minna juba Narva all?

Lõuna Eestis on sama jama, sest Tartu on piirile liiga lähedal, et enne seda mingit "kolonnisõda pidada ning samuti ei ole võimalik sealt edasi enam mingeid "jooni" tõmmata (eriti veel juhul kui seljatagune käest ära anda).

Ühesõnaga, terve kolonnisõja pidamise varjant tähendaks siis Harjumaa - suur tallinna kaitsmisele asumist üsna sõja algul? Peale selle, et see hävitaks suures jaos mobilisatsiooni, pikemas plaanis sõdimise jne võimed ... vähendaks see ka võimet liitlastelt abi saada märgatavalt - reaalsuses jääks võimalus meid liitlastel abistada kuidas ? Pmt saavad venelased oma laevatõrjeraketid ja ÕT vahendid suht ranniku lähedale tassida mingi aja jooksul.

Mis puutub, sellesse, et kui minna Narvas ja ida virumaal ning Lõuna eestis kaitsesse ning me saaks seal mingi aja jooksul lüüa ja sunnitaks taganema - LOOMULIKULT!

Me ei suuda üksi koos siin olevate väheste liitlaste jõududega venemaad sõjaliselt lüüa, ükskõik mida me ka ei teeks. Ainuke lootus on, et siia saabuvad liitlaste väed, keda oleks piisavalt, et seda ei juhtuks.

Kuid selle eelduseks oleks see, et enamik Eestist jääb meie kontrolli alla. Mitte, ei ole 3 sõjapäeva õhtuks ümberpiiratud Tallinnas ning samal ajal enamik riigist paanikas ja peata.

Kui meil on plaanis lihtsalt mõned päevad viivitada, et asuda suur Tallinnat kaitsma, siis pole tõesti mingit ideed ei tankidel, liikursuurtükkidel, soomukitel ega muul rasketehnikal ...

Kuid väikestest kaotustest võrreldes rindesõjaga pole mõtet rääkida olukorras, kus põgenike täis linnas hakkata Stalingradi tegema ...

[Kapten Trumm]

Ma vastasin, aga miskipärast seda vastust siin pole. Ju siis pidas keegi vajalikuks ära kustutada.

Mina näiteks ei suuda ette kujutada, kuidas see kolonnisõda võiks meil välja näha.

Tuleks lugeda soovitatud materjale, puhtas eesti keeles
https://issuu.com/sodur/docs/sodur0315
lk 19-22 enne edasi vaidlemist läbi lugeda

Inglise tõlkega populaarteaduslik tutvustus
https://www.youtube.com/watch?v=2crAx8kibis

[Smith]

Ma arvan, et meil on vaid üks võimalus ... agressiooni korral peame me lihtsalt tapma kõik kes riiki on tunginud ja võimalikult palju neid kes alles kavatsevad seda teha.

Kas te akf Heremi vastust ei lugenud? Mina ka ei laseks mingitel pikkadel kolonnidel üldse
tekkidagi, sibulaid tuleb ASAP hakata kirstudesse panema. Kui brigaadid peavad taganema
hakkama ja toimub vaenlase vägede järelvedu siis loomulikult tuleb logistikat rappida.
Olgu selleks siis võitlusgrupid või A-10-d
Minu isiklik arvamus on, et sisuliselt peame viivituslahinguid kuni NATO lennukid õhus ülekaalu
saavutavad ja punaste tehnika puruks pommitavad. Ilma abivägedeta on meil PUPU niikuinii ja
sellisel juhul võime siin teha äärmisel juhul Mariupol vol2 Tallinnasse kogunenud vägedega.
Peamine on, me ei tohi lasta ennast kiiresti üllatusrünnakuga ära võtta, nagu Ukrainas üritati.
See müstiline eelhoiatus paistab siiski Ameeriklastelt aegsasti tulevat. Sellisesse konteksti
sobivad Javelinid paremini kui tankid.

[Kapten Trumm]

Mina ka ei laseks mingitel pikkadel kolonnidel üldse
tekkidagi, sibulaid tuleb ASAP hakata kirstudesse panema.

Kui maastik koosneb mõnest teest, millest kahel pool on raskesti läbitav või läbimatu soine võsamets, siis nad saavadki ainult kolonnis tulla, kui nad vähegi tempot hoida soovivad.

Minumeelest on peamine probleem....mõtteviisis. Kas 50 km üle piiri tunginud brigaadi kolonn võrdub sellega, et värvime kaardil Ida-Virumaa punaseks ja loeme vallutatuks või on vallutatud ainult 50 km maanteed koos teeäärtega, mida nad tulega kontrollida suudavad? Ja kus peale ööpäevast jämmimist on alles hulk söestunud tehnika vrakke ja vene vormis laipu? Või me peaks piki piiri kaevama kaevikuliinid ja hambad risti seal vastu pidama.

Vastase peatamisega kaitseliinidel, selle kohta soomlased mõistsid juba 10+a tagasi, et selleks ei jätkuks vägesid. Aktiivne sõjatanner Soomes ja Eestis on umbes samasuur. Venelane ei lähe Suomussalmi karumustikasse, vaid sõdib peamiselt Soome lahe rannikualal. Soome maavägi on meie omast 8 korda suurem. Miks me arvame, et meie kaitseliinidega saame ja soomlased mitte?

Kunnase kirjutised, et piiril peame vastu hambad risti, etendavad just seda mõtlemist, mida Santahaminas juba 10a ei õpetata.

[Kriku]

Ju siis pidas keegi vajalikuks ära kustutada.

Võib olla üks neist harvadest juhtudest, kui postitus kaob nii, et keegi ei saa aru, mispärast. Sellest on foorumis varengi juttu olnud, mõned sellised juhud on kindlad.

[Kapten Trumm]

Mina muide pole aru saanud, kuidas asetuvad selle Soome maaväedoktriini konteksti tankid ja need kaks mehhaniseeritud taisteluosasto't oma 58 Leopardiga.
Äkki siis on nende ülesandeks "ära kujundatud", st tuntavaid kaotusi kandnud ründekolonnide tükkideks hakkimine ja lõpuni rappimine? Ei taibanud küsida kah, kui võimalus oli.

[Xender]

Näita mulle eesti kaardi peal, kus peab tulema ainult läbi ühe metsatee, mida mõlemal poolt ümbritsevad sood? Kui heal juhul võib miskist sarnasest olukorrast rääkida ida-virumaal siis sealt vaenlast edasi lastes pole mitte kusagil mitte mingit sarnast olukorda.

Eesti puhul on meil kokku 58 846 km teid, neist 34235 km on riigi ja kohalikud teed (ülejäänud metsateed). Samal ajal Ukrainas näiteks on üldse kokku 172,400 autoteid või kui riigi maismaa suurusi arvestades siis pmt on meil ainuüksi autoteid 3 korda rohkem. Sealjuures teede tihedus on lääne ukrainas suurem kui ida - põhja pool, ehk siis reaalne vahe sõjategevuse piirkonnas on vast isegi suurem.

Teine ja veelgi olulisem probleem on selles, et millel põhineb eeldus, et venelased ei tule peale kogu piiri ulatuses? Ida Ukrainas algas sõda rindesõjana venemaa poolt ja kestab edasi ka täna seal selliselt. See Kievi kandi kolonniteema oli seotud sellega, et polnud lihtsalt piisavalt vägesid ja oodati, et võetakse lilledega vastu.

Teistesõnadega, pole venelastel mitte mingit operatiivset vajadust peale tulla kolonnidega ning nad ei pruugi seda ka teha. Kuidas me hakkame sõda pidame vaenlase kolonnide vastu, kui venelased kolonnitama ei hakka?

Kui nad kolonnitama ei hakka ja tulevad peale nii nagu venemaa enda lahingumäärused ette näevad on meil kaks võimalust - kas üritada piiril nad seisma panna (mis oleks meie jaoks kõige lühem rinne) või siis ... täiesti kasutult taganeda Harjumaa alla ja hakkata seal tegema täpselt sama asja ... (rindejoone pikkus suur - tallinna kaitsel tuleb täpselt sama mis piiril).

Jah, suur tallinna kaitses võime veidi kolonnisõda pidada, kuid sealjuures kaotuste matemaatikas unustame ära, et ükskõik kui palju venemaa pool ka selle tulemusel ei kaotaks, siis ka meie kaotused tänu varudele, inimestele, infrale mis jäävad halvemal juhul vaenlase kätte, paremal juhul meile kättesaamatuks, jäävad määramatult suuremaks.

Seega ma pole endiselt saanud vastust, et kuidas seda sõda pidada siis, kui juhtub uskumatu ning venemaa sõdib oma lahingumääruste järgi?

[Kapten Trumm]

Loomulikult ei saa me valmistuda sõdimiseks AINULT kolonnide vastu, kuid kohtades, kus maastik sunnib neid kolonni, pole otstarbekas nendega sõdida, kasutades teele rajatud kaitsekeskust ja tõkestades sedasi nende edasiliikumine.

Kui sa seda Soome promofilmi vaatasin, siis soomlased põhjendasid seal veenvalt, miks see pole hea mõte.

Eesti puhul on meil kokku 58 846 km teid, neist 34235 km on riigi ja kohalikud teed (ülejäänud metsateed). Samal ajal Ukrainas näiteks on üldse kokku 172,400 autoteid või kui riigi maismaa suurusi arvestades siis pmt on meil ainuüksi autoteid 3 korda rohkem. Sealjuures teede tihedus on lääne ukrainas suurem kui ida - põhja pool, ehk siis reaalne vahe sõjategevuse piirkonnas on vast isegi suurem.

Argumendina nõrk - võitlusviiside otstarbekust ei määra mitte teede ulatus, vaid maastiku iseloom, kus need teed asuvad. Eesti maastik on UA omast palju kinnisem ja kanaliseerivam. Ning seeläbi taoliseks tegevuseks sobivam.

Seega ma pole endiselt saanud vastust, et kuidas seda sõda pidada siis, kui juhtub uskumatu ning venemaa sõdib oma lahingumääruste järgi?

Mis imesid sealt lahingumäärustikust siis tuleb, kui rünnakusuunas on üksainus tee, paralleelteed (hargnemiseks, tiibamiseks ja külgjulgestuseks puuduvad) ja kahel pool teed on vesine mets, kus sõdur suure vaevaga sumpab? Kui nad tahavad edasi tungida, peavad nad minema mööda teed, julgestada teeääri saavad nad piiratult (ükski pealetung ei saa käia 0,5 kmh tempos). Kui kolonni peas tekib kontakt, siis lahendada saab seda ainult esimene allüksus (tavaliselt rood 3-4 tanki abiga) ja kuskil taga olev kaudtule üksus. Ülejäänu moodustab vältimatult ühe pika ja haavatava masinate joru, kes ootab, millal kontakt laheneb ja edasi liikuma hakatakse.

Teistesõnadega, pole venelastel mitte mingit operatiivset vajadust peale tulla kolonnidega

No selline kelbas ajab mul karva turri, ilmselt pole sa Eesti maastikul osalenud ainsaski ründeoperatsioonis ega oma halli ettekujutust, mis probleemid seal tekivad ja mismoodi liikuda saab. Siin pole kõrb ega stepp, kus tankid ükskõik millist formatsiooni võtta võivad.

[Xender]

Mis rünnaksuunas on ainult üks tee? Nii Ida, kui Lõuna suunas on kümneid, veidi sisemaa poole jõudes juba sadu erinevaid teid + hunnik muid tee moodi asju - metsasihid, elektriliinid jne. Neid kõiki saab kasutada samaaegselt.

Lisaks on kohati ka ikka päris lagedat ala, eriti ida eestis.

Võta kasvõi näiteks lõuna eestis ette google maps ja esimene veidi suurem keskus - Vastselina. Vaata maastiku ja loe ümbruses olevaid teid kokku - siis saab kasvõi ida poolt Võru - Luhamaa tee poolt tulles 2 km raadiuses sellest teest kokku 11 teed + suuremad sihid ja lagedad põllud, ehk siis iga 300 meetrise vahega on mingi teekeene.

Aga ei, venelased tõmbad lihtsalt 10 km kolonni ja jäävad Võru - luhamaa tee peale.

Ausalt, eesti ei asu kusagil mäekurus, kuhu läheb ainult üks tee ...

[Kapten Trumm]

Rohkem teid= rohkem kolonnide surnuaedasid.
Aga seda jama ära siia tooda, et "äkki tulevad venelased määrustikupäraselt". Määrustik ei muuda soometsa kõvaks stepiks ja võsa 10 km otsenähtavusega kõrbeks.

[Xender]

Kuid kui kõik autoteed ja muud sihid - rajad iga mõnesaja meetri tagant "sulgeda" siis meil ongi faktiliselt rinne ?

Sellisel juhul peavad meil olema nende samade üksuste taga nii öelda katteüksused ning reserv. Kokkuvõttes kisub asi ikkagi kohe rindesõjaks kätte ära. või lased kusagil üksused läbi ja proovid nii öelda kotti võtta? Selle jama on see, et vahemaad on väikesed - pmt võivad venelased, kui kusagilt panna isegi mingi teelõik korralikumalt kinni, üritada mõni km kõrvalt ka jala läbi metsa silgata vms.

Meie esimese päris linnani on piirist alla 30 km. Mis on vabalt läbitav ka jala. Ning kui ainult teid hoida, ei ole mingit takistust läbi põldude ja metsade imbumast linna mõnel tuhandel sõduril. Kes saavad korralikult sigadust tekitada.

Kokkuvõttes ma näen kolonnisõjal siis mingit võimalust, kui venelased ongi täisidioodid ja hakkavad kasutama ainult mõnda üksikut teed. Kuid üles ehitada terve oma sõjaline planeerimise eeldusele sellele, et vaenlane on idioot ... on samuti idiootne.

Meil pole lihtsalt selliseid vahemaasid, mida oleks lootusetu läbida jala.

[mart2]

Rahu mehed!
Ega me enne ei tea, kuidas vaenlase sõdib, kui see tegelikkuses toimuma hakkab (loodan et mitte!).
Valmistuda on vaja nii kolonnideks kui ka positsioonidel sõdimiseks, sest tänapäeval on kõik tegevused koos, lihtsalt ühe või teise osakaal muutub - kaitses on (vastu)rünnakud ja ründes on vaja vahepeal kaitset (tiibadel või reorg).
Ainult ühele keskendudes saame rappida, sest võitlejad unustavad teised lahingutegevuse viisid. Mingi rõhuasetus konkreetsete üksuste ettevalmistamisel on OK, kuid ei tohi olla peamine eesmärk!

[Xender]

Tegelikult sai see arutelu alguse seoses tankidega - kus väitsin, et ilma tankideta pole võimalik venelastega minna laupkokkupõrkesse edukalt.

Ükskõik milliseks sõda kujuneb ning kas seal saab kolonnisõda pidada või mitte on minu hinnangul meie poolt esialgu teisejärguline küsimus. Esmajärguline on, et kuidas saada Venemaa pealöögid pidama nii Ida - Virumaal kui Lõuna eestis. Kui seal saab kasvõi paariks päevaks pidama, on võimalik viia lõppuni mobilisatsioon, hajutada kõike, hakkata inimesi ida - lõuna eestist ära saatma jne. Kui ei saa pidama, siis võivad muud mõjud olla ettearvamatud - kasvõi see, et pool EKVd jooksevad oma lähedasi päästma, kes jääksid kohe venelaste okupatsiooni alla jne.

Kui esimese sõjapäeva lõpuks on väed tartu all ning ida virumaa Peipsi - läänemere kitsusest on läbi murtud, tähendab see, et järgmine koht kus annaks mingit tõkestusliini moodustada oleks juba Harjumaa. Sellega seoses oleme me ka faktiliselt sõja kaotanud ning saame loota ainult liitlaste peale, kes läbi leedu - läti tuleks.