Mis oleks kui 1944 III Reich laseb okupeeritud alad vabaks

[hugo1]

1944a sakslaste taganemist rinnetel kirjeldab ajaloo raamatutes enam-vähem igal pool ühtemoodi.
Teed nii suured, kui väikesed umbes taganevatest Saksa vooridest.
Laod varustuse, laskemoona, relvade, jne... lastakse õhku, pannakse põlema, uputatakse, ühesõnaga ei ole aega raskerelvasid, varustust kaasa tarida ja see hävitatakse.
Okupeeritud maades, kus taganemine toimub üritatakse hävitada kõik väärtuslik. Isegi põletatakse külasid, mis toob loomulikult kaasa kohaliku rahva pahameele.
Kui on aega korraltatakse mobilisatsioon, kohalikud peavad halvasti relvastatult ja vähese laskemoonaga hoidma kinni tugevat punaarmeed, kaitsma sakslaste taganemist. Kohalikud, kes keelduvad edasi sõdima Saksamaa eest, kuna kodumaa jäätakse ju maha, tihti kas puuakse, või lastakse maha.
Kaos valitseb kõikjal ja punarmee idast läheneb üha kiiremini Saksamaa piirideni. Igaüks, kes vähegi Saksamaa olukorda lähemalt tundis, mõistis, et lõpp on lähedal ja kes võidab on selge.
Kuid, kas Hitler oleks saanud seda olukorda muuta poliitiliselt. viimasel hetkel.
1944a alguseks pidi temale juba kindlasti selge olema, et lõpp on vältimatult tema kahjuks, küsimus on vaid ajas.
Kusjuures aeg oli ju kõige suurem Saksamaa vaenlane kurnavas sõjas N-Liiduga.
Mis oleks juhtunud, kui Saksamaa oleks 1944a asunud okupeeritud riike vabaks laskma ja kiiruga nende armeesid kokku klopsima.
Ütleme kas või ida euroopa riigid.
Balti riigid, Poola jne...
Tõenäoliselt poleks liitlased neid riike vabade riikidena tunnistanud ja öelnud, et tegemist on Saksamaa poolt pukki pandud nukuvalitsustega.
Kuid ikkagi, kui oleks kiiruga korraltatud vabad valimised, välisvaatlejate juuresolekul.
Jäganud laiali relvastuse ja hädapärase varustuse.
Sõlminud kokkulepped, et vabanenud riik peab jääma sõjas neutraalseks jne...
Milliseks oleks siis poliitiline seis muutunud. Kas lääne riigid oleksid selliseid riike tunnustanud
Punaarmeel oli 1944a lihtne, rünnati Saksamaa poolt vabastatud riike, kuid kui vastane oleks olnud taasiseseisvunud Eesti, Läti ja Leedu.
Keda valitseb rahva poolt valitud valitsus
Tean ise ka, et mu jutt on äärmiselt utoopiline ja Hitler poleks olnud Hitler, kui ta nii oleks käitunud, maksimalist nagu ta oli.
Kuid huvitav oletada ikkagi.
Nii, et rääkige mida arvate.

[Karuke]

Siin on valge laik minu teadmistes.
Mida otsustati Teheranis 1943?
Võimalik, et "teljeriikide" okupatsioon oli juba siis üheselt lepingutasandil otsustatud?
Ja Jaltas määrati kindlaks vaid tulevaste okupatsioonitsoonide piirid ja muud tehnilised üksikasjad?

[hugo1]

Mida otsustati Teheranis 1943

Põhiküsimus loomulikult 2 rinde avamine.
Et seda minu poolt välja käidud oleksit arutada, peaks muidugi ajaliselt paika panema millal oli kõik läbi.
Vaatame 1944 aastat.
1944a suveks täpsemalt siis juuniks oli selge, et Saksamaal ei ole enam võimalik võita, seda siis liitlaste eduka maabumise pärast Normandias.
Reaalne sõda kahel rindel. Mitte võitlus merel, ega õhus.
Idas nagu me teame jaanuaris algas venelaste suur pealetung ja seda kolmest suunast korraga.
Ainult poliitika oleks suutnud siis veel Saksamaa päästa täielikust hävingust.
Kuna Hitlerile oli vaherahu sõlmimine vastuvõmatu ja ega N-Liit või liitlased sellega nõus oleks olnud, siis ainukese väljapääsuna näe ma lasta vabaks okupeeritud maad, kes samuti ei tahtnud punaarmeed oma kodumaale.
Juuni 1944a oleks olnud viimane võimalus vabaks laskmist alustada.
Tahaksin veel lisada, et ma ei taha väita, et see oleks Saksamaa päästnud, teema algatasin, et arutada, mida selline otsus oleks kaasa toonud. Liitlastele - punaarmeele hulgim probleeme minu arvates.
Selline poliitiline lüke, oleks kõik segi paisanud ja olukorra keeruliseks teinud.

[Karuke]

Liitlastele - punaarmeele hulgim probleeme minu arvates.

Aga võibolla ka mitte - ehk vastupidi.
Sellisel juhul oleks tulnud sakslastel nendest maadest reaalselt ka väed välja viia - mis tähendab, et ilma sõjatööstuseta, hävitatud ohvitserkonnaga väikeriigid oleks üks ühele jäänud vastamisi juba täistuuridel töötava nõukogude sõjamasinaga.
Ja tunnustanud poleks Stalin aga liitlaskohustuste tõttu ka lääs mitte kedagi - ( sülitasid nad Atlandi harta peale ju niikuinii)
Nagu jalgrattaga rongi vastu siis.
Arvan, et kapitulatsioonile oleks sakslased alla kirjutanud kuskil prantsuse NSV-s

Puht majanduslikud küsimused. Näiteks Eesti:

Eestlane võitles Narva all resultatiivselt kuna tal olid:

Relvad.
Laskemoon.
Toetus õhust.
Kindlustatud tagala. (meri lõunapiir venega jms)
Kütus.

Kui Hitleri saksamaa oleks mängust väljas siis tekiks esimene küsimus kust seda kõike saada ja mille eest?
Fiasko.
Nädalaga.

[Soobel]

Meitel siin minuteada selline oleksoloogiline asi juhtuski: kui saksad läksid, tuli kokku Otto Tiefi valitsus.
Nii et faktiliselt mitte punaarmee ei vabastanud eestimaad, vaid vaid okupeeris sakslaste taganemisel vabanenud Eesti Vabariigi.
Vabastajad vabastasid Eesti pinna 1944.aastal fašistidest ja 1949. aastal ka kodanlikest vereimejatest, natsionalistidest, kulakutest ja muust nõukogudevastasest elemendist.

[hugo1]

Sellisel juhul oleks tulnud sakslastel nendest maadest reaalselt ka väed välja viia - mis tähendab, et ilma sõjatööstuseta, hävitatud ohvitserkonnaga väikeriigid oleks üks ühele jäänud vastamisi juba täistuuridel töötava nõukogude sõjamasinaga.

Mis ohvitseridesse puutub, siis midagi meil ju ikka oli alles ja sakslane treis neid meile oma lagrites juurde.
Vastamisi täistuuridel Nõukogude sõjamasinaga jäime niikuinii, Sa ikka tead, millega samal ajal sakslased tegelseid, kui eestlased kaevikus punaarmeed kinni hoida üritasid

Eestlane võitles Narva all resultatiivselt kuna tal olid:

Relvad.
Laskemoon.
Toetus õhust.
Kindlustatud tagala. (meri lõunapiir venega jms)
Kütus.

Kui Hitleri saksamaa oleks mängust väljas siis tekiks esimene küsimus kust seda kõike saada ja mille eest?
Fiasko.
Nädalaga.

Nagu ma juba ennem mainisin, kui Saksamaa oleks andnud meie käsutusse relvad, niikuinii ei suutnud nad siit paljut ära vedada ja selle asemel hävitasid.
Arvan, et Saksamaal ei oleks olnud kahju relvadest, kui oleks olnud kindel, et neid relvi ei suunata nende vastu.
Küsimus on kas nad oleksid suutnud selliseid leppeid teha uute valitsustega, et seda tagada.
Muuseas seda teemat arutades ei tasu asju võta ainult Eesti seisukohalt, vaid üldse

Meitel siin minuteada selline oleksoloogiline asi juhtuski: kui saksad läksid, tuli kokku Otto Tiefi valitsus

Jah, kuid seda eestlaste eestvedamisel, Sakslased ei teinud meie heaks midagi, vastupidi.

[Karuke]

Muuseas seda teemat arutades ei tasu asju võta ainult Eesti seisukohalt, vaid üldse

Eesti on lihtsalt tüüpiline näide okupeeritud euroopa väikeriigist.

Arvan, et Saksamaal ei oleks olnud kahju relvadest, kui oleks olnud kindel, et neid relvi ei suunata nende vastu.
Küsimus on kas nad oleksid suutnud selliseid leppeid teha uute valitsustega, et seda tagada.

Soome näitele tuginedes - oleks väikestele olnud ainuke "oleksoloogiline" pääsetee - pöörata nimelt relvad kiirelt saksa vastu - lootes nii võitjate armule.
Aga ka see ei aidanud.
Meenutame siinkohal Varssavi ülestõusu...

[hugo1]

Soome näitele tuginedes - oleks väikestele olnud ainuke "oleksoloogiline" pääsetee - pöörata nimelt relvad kiirelt saksa vastu - lootes nii võitjate armule.

Soome on natuke halb näide.
Esiteks oli Soome kogu II maailmasõja iseseisev ja võttis osa sõjast N-Liidu vastu koos Saksamaaga vabatahtlikult.
Muidugi arusaadav miks, kui eelnevat vaadata, aga ikkagi.
Teine asi, juunis sakslased ju seda veel ei teadnud, et nii läheb.

Meenutame siinkohal Varssavi ülestõusu

Mida Sa täpsemalt silmas pead, N-Liidu reetliku käitumist
Ootas kuni sakslased likviteerivad kõik juhid ja siis....
Strateegiliselt õige otsus. Eesmärk oli ju N-Liidule allutatud Poola , mitte iseseisev Poola.
Kuid nüüd küsimus, mis oleks saanud, kui Saksamaa oleks ise Poola vabaks lasknud
Kõik oleks võtnud hoopis teise pöörde, eesmärk oli ju vabastada riigid sakslastest, kuid kui ei ole kedagi vabastada ja uued iseseisvad neutraalsed riigid ei luba vägesid läbi oma piiride, mis siis edasi saab
Minu arvates ootamatu seis ja kaardid on segi löödud.
Kui N-Liit siseneb Poolasse ei ole ta enam vabastaja, kindlasti võib oletada, et just vabanenud Poola osutab ka vastupanu.
Vaevalt, et nad on nõus koos punaarmeega sõdima.
Varsavis tegid sakslased strateegiliselt suure vea.

[Karuke]

Varsavis tegid sakslased strateegiliselt suure vea.

Sakslased tegid üldse vea alustades mingeid operatsioone peale Poola okupeerimist.
Oleksoloogiline väide oleks olnud, et kasutades Poolat puhvrina oleks Hitleril tulnud valmistuda Stalini löögi tõrjumiseks ja iga hinna eest otsida rahu läänega.
Avantürist on avantürist - pidi ju siililegi selge olema, et minna korraga Briti impeeriumi, Venemaa ja USA vastu oli absurd.
Need suured ju kontrollisid 90% maaimla maavaradest ja 50% inimressurssidest.
Nii ehk teisiti oleks tulemus olnud sama.
Ka kui Hitler oleks Moskva ära võtnud - 80% territooriumist oleks ikka venelaste kontrolli alla jäänud.
Ka juba okupeeritud aladega oleks Hitleril tulnud lahendada lahendamatu probleem:
Kust võtta üha uusi ja uusi saksa sõdureid okupatsiooni kindlustamiseks ja piiride kaitseks?
Kas oleks sakslane leppinud sellega, et mobiliseeritud mehed ei tule koju peale lühikest võidukat sõda vaid jäävad pensionini püssi alla?
Aga nimelt see neid ootas - kuna tänu rassiteooriale poleks nad ilmaski saanud okupeeritud alade elenike toetust.


Aga OK - oletame, et Hitler andis Poola ja Prantsusmaa ning teised väikeriigid vabaks 1944 ja tänu lääne eestkostele pani ka punaarmee oma edasitungi seisma.
Mis edasi?
Kes maksab kahjud?
Sakslasi oodanuks kõige paremal juhul Versailles stiilis leping - kuid kujuteldamatult rängem.
"Nürnberg" oleks samuti toimunud.
Ja Hitler üles poodud.
Aga maksma oleks pandud ka Saksamaa liitlased.
Heal juhul oleks õnnesunud kehvakese rahuga luua midagi sõjaeelse euroopa sarnast.
Aga sel oleksil on üks tingimus!
Kui Stalin oleks oma väed seisma pannud.
Aga uskudes V Suvorovi väiteid - ei oleks ta seda nii ehk teisiti teinud mitte.
Ja kuidas ka poleks vastu hakanud Hitleri poolt vabastatud riigid - oleks nõukogude armee nad purustanud palju kiiremini kui Wehrmachti.
Miks?
Aga lihtsalt sellepärast, et uutel sõjavägedel poleks olnud sellist väljaõppinud kaadrit nagu Wehrmachtil, poleks olnud varustusbaasi ega ka teadmisi-oskusi-vahendeid selle loomiseks.
Kuid "konele" on vaja remonti ja on vaja padruneid.
Wehrmachti võimekus tuleneski ju saksa tööstuse võimalustest.

Lühidalt - sõda oleks lõppenud juba 1944.
Nõukogude okupatsiooni alla oleks läinud kogu saksamaa, madalmaad - heal juhul oleks pääsenud Prantsusmaa.
Kõik Reichi tehnoloogilised väljatöötlused ja targad pead oleks langenud
Stalini kätte.
Nii, et Stalinlik Tuumarelvaga ja von Brauni Rakettidega Euroopa...

[hugo1]

Oleksoloogiline väide oleks olnud, et kasutades Poolat puhvrina oleks Hitleril tulnud valmistuda Stalini löögi tõrjumiseks

Just seda ma mõtlesingi.

Ka kui Hitler oleks Moskva ära võtnud - 80% territooriumist oleks ikka venelaste kontrolli alla jäänud.
Ka juba okupeeritud aladega oleks Hitleril tulnud lahendada lahendamatu probleem:
Kust võtta üha uusi ja uusi saksa sõdureid okupatsiooni kindlustamiseks ja piiride kaitseks?
Kas oleks sakslane leppinud sellega, et mobiliseeritud mehed ei tule koju peale lühikest võidukat sõda vaid jäävad pensionini püssi alla?

Miks nii, vaja oleks olnud vaid venelased omavahel tülli ajada - kodusõda ja õiget poolt aidata.
Hiljem ka selle õige poolega arved klaarida

Kes maksab kahjud?
Sakslasi oodanuks kõige paremal juhul Versailles stiilis leping - kuid kujuteldamatult rängem.
"Nürnberg" oleks samuti toimunud.
Ja Hitler üles poodud.

Kui III Reich oleks püsima jäänud, kus see Nürnberg toimunud oleks

Aga lihtsalt sellepärast, et uutel sõjavägedel poleks olnud sellist väljaõppinud kaadrit nagu Wehrmachtil, poleks olnud varustusbaasi ega ka teadmisi-oskusi-vahendeid selle loomiseks

Millest koosnes Relva SS 1944a
Kaader oli juba loodud.

[hugo1]

Selgitan veel juurde, et selle oleksi mõte siin on selles, et selle asemel, et joosta ja oma varustus õhku lasta, oleks võinud vähemalt proovida, anda vabadus okupeeritud riikidele ja võimalus neil oma riiki kaitsta.
Samas oleks tekinud küsimus, keda siis N-Liit vabastab ja kellest

[Karuke]

Kui III Reich oleks püsima jäänud, kus see Nürnberg toimunud oleks ?

Reich poleks püsima jäänud nii või naa - ainuke mida Hitler oleks võinud saavutada - oleks säästa saksamaad lahingute ja okupatsiooni eest.
Tegelt mingite tänapäeva mõistes "inspektorite" ja "rahuvalvajate" okupatsioonist poleks nad pääsenud nii ehk teisiti.
Ja Hitlerit oleks nöör oodanud nagunii.

Millest koosnes Relva SS 1944a
Kaader oli juba loodud.

Mehed olid - aga laskemoon? Seda tulnuks pidevalt juurde vedada & valmistada. Samuti kütus.
Ja sellega poleks toime tulnud keegi.
Ja Relva SS oli Eestil - Lätil ja veel mõnedel-
Aga poola?
Tšehhi?
Nende käest oleks sakslane esimesena kuuli kerre saanud.

Aga CCCP-il oli vääga hea propagandamasin ja vabastada saab alati kellestki - kollaborantidest kuni töörahva vereimejateni välja.

[Xender]

Hitleril läks WW2 juba algusest peale sitasti. Leping ja sõprus Staliniga oli esimene suurem prohmakas. Sissetung Poolasse oli tegelikult fiasko, kui NSVL poleks teiselt poolt Poolat rünnanud oleks Poola + Prantsusmaa ja Inglismaa juba siis võinud Saksamaale saatuslikuks saada.
Siis muidugi terve see kõrbekampaania ja kaasamine ennast Mussolini lollustesse ( õigemini üldse lubada tal teha neid ), neil puudus igasugune strateegiline mõtte.

Muidugi sõja kuulutamine USA-le oli samuti tobe ja mõttetu, sest kui seda poleks tehtud oleks USA otsene sõttaastumine kindlasti mitu kuud edasi lükanud. Võimalik, et seda poleks tulnudki sest USA oli suht peadpidi sees Vaikses ookeanis.

Goebbelsil oli tegelikult ju plaan euroopa liidu kohta. Suht mõistlik ja asjalik plaan, kus saksamaad ta ei näinud isegi juhtriigina. Selle kasutuselvõtt + mõttetused idas oleks olemata olnud, oleks ehk koos varemmainitud vigadeta III riik isegi tänapäevani välja vedanud.

Muuseas, Stalin tahtis vaherahu. Kui ta sai aru, et rünnak ei lähe läbi. Isegi see oleks võinud päästa III Riigi.

44 aastal okupeeritud alade vabastamine või mittevabastamine poleks sõjatulemust enam muutnud.

Kuid samas jälle, selliste debiilikutest kes saksamaa eesotsas olid, polnud paremat oodatagi, kui sõja kaotamine. Õnne oli neil tegelikult niigi palju.

[harri13]

Lätis tehti 8.mai 1945 rahvakogu

[valdo]

Mis oleks juhtunud, kui Saksamaa oleks 1944a asunud okupeeritud riike vabaks laskma ja kiiruga nende armeesid kokku klopsima.
Ütleme kas või ida euroopa riigid.
Balti riigid, Poola jne...
[...]
Milliseks oleks siis poliitiline seis muutunud. Kas lääne riigid oleksid selliseid riike tunnustanud
Punaarmeel oli 1944a lihtne, rünnati Saksamaa poolt vabastatud riike, kuid kui vastane oleks olnud taasiseseisvunud Eesti, Läti ja Leedu.

1944 poleks enam midagi päästnud. Küll aga oleks natsi-Saksamaa teistsugune käitumine idarindel 1941-42 olukorda võinud muuta.

http://www.taivaansusi.net/reich/ (soome keeles) on kirja pandud üks sellistest oleksoloogilistest fiktiivsetest ajalugudest, kus sõjast ei välju võitjana mitte USA, vaid Saksamaa Kolmas Riik.

Muidu üsna realistlikuna näivad ja põhjalikud kirjeldused, kuid realiseerunud oleks need küll vaid juhul, kui vabamüürlased ja USA oleksid millegipärast oma totaalset abi Inglismaale ja N.Liidule ikka väga palju väiksemana hoidnud. Ehk siis selles osas ei ole ma leha autoritega nõus, et lendliisi toimunud mahu juures (USA abi andmed N.Liidule sellel lehel vastavad tegelikkusele ja ei ole fiktsioon!) oleks saanud sedavõrd kardinaalne pööre toimuda.

Muidu üsna huvitav lugemine neile, kellel soome keel selge.