www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 12 Juun, 2021 21:15

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 58 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2020 22:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Dets, 2012 13:44
Postitusi: 1012
susi kirjutas:
Kriku kirjutas:
Kordan küsimust: mismoodi mõjutas Tartu rahu sõlmimine Kodusõja lõpptulemust? Mis allikate alusel te väidate, et mõjutas?


Kõige lihtsam. Eestlaste vastas olnud väed sai saata mujale. Teistele rinnetele. Vabanes kümneid tuhandeid sõdureid.

Tartu rahu sõlmimise ajaks olid vene valged kõigil rinnetel taganema löödud ja kodusõja saatus sisuliselt otsustatud. Judenitši üksused olid taandunud Eesti territooriumile ja suuremas osas lahingvõime kaotanud. Siberis vangi võetud Koltšak hukati nädal pärast Tartu rahu sõlmimist. Kaugel põhjas lääneriikide poolt maha jäetud Milleri armeega sai lõplikult ühele poole kuu hiljem. Lõunas oli Denikin taandumas Krimmi suunas ja aprillis pani ameti maha. Mingit tõsiseltvõetavat lootust bolševike kukutamiseks enam polnud ja ainus küsimus oli et kuhu täpselt piirid tõmmatakse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2020 7:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 1928
Mu meelest pole selle Härra susiga üldse mõtet vaielda, sest tema ajalooteadmised tunduvad olevat täiesti olematud ja piirduvad paari sündmuse teadmisega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2020 10:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1900
Susi seisukohad on ilusas kooskõlas RKK ICDS väljaandega: https://diplomaatia.ee/ajaloolane-andre ... alne-viga/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2020 10:11 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24727
Asukoht: Viljandimaa
Mitte väljaande, vaid selles väljaandes intervjueeritud persooni arvamusega.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2020 18:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2005 22:22
Postitusi: 508
Asukoht: pärnumaa
Poti soldat kirjutas:
susi kirjutas:
Kes siis tegid meie riigi ? Ainult eestlased ?

Põhiliselt jah, kuigi ei saa eitada et soomlaste ja brittide abi oli algusperioodil kõvasti abiks. Olid muidugi ka mõned Taani ja Rootsi vabatahlikud, ning teatava panuse andsid ka eestlastega kõrvuti võidelnud lätlased, ingerlased ja vene valged kuigi selleks hetkeks oli kõige kriitilisem periood juba möödas. Muid arvestatavaid osalisi Eesti riigi tegemisel ei olnud.

Muidugi oli palju kõrvalisi faktoreid mis kaudselt kõvasti lõid pinda Eesti riigi loomisele nõrgestades Venemaad ja Saksamaad, siia hulka kuulub nii bolševike riigipööre, ajutine valitsus, venelaste häving Tannenberi lahingus, Saksamaa kokkuvarisemine läänerindel jne jne. kuni Ferdinandi tapmiseni välja, aga neid ei saa lugeda tegevusteks Eesti riigi loomisel vaid ainult kõrvalisteks sündmusteks mis lõid soodsa pinnase. Piltlikult öeldes need sündmused lõid vee sogaseks, aga selle kala püüdmine mida kujutas endast Eesti riigi loomine sai ikka siinsamas põhiosas kohalike poolt ära tehtud.


Algusperioodil polnud kedagi. Isegi mitte eestlasi. Või siis täpsemalt bolševikud avaldasid vastupanu. EW toetajad mitte eriti. Isegi kuupäev viidi Pärnust Tallinna. Pärnus ju kuulutati 23.02.
Eelkõige siiski britid. Kõigepealt nende laevad said takistuseks Balti laevastikule. Bolševike laevadel oleks ilma inglasteta olnud nalja päris palju. Õnneks britid tulid. Tallinna meritsi saabunud bolševikud oleks olnud väga suur jama. Ilmselt saatuslik riigile. Sõja merel jätan ma välja. Küll aga on tähtis relvad ja toit , mida inglased tõid. Esimese korraga toodi " 5000 vintpüssi ja 148 kergekuulipildujat koos 7 miljoni padruniga, samuti 2 76-mm kahurit" (Õun, Walter, Sammalsoo "Võitlused Läänemerel 1918- 1919", lk. 35).
Lk. 36 (sama raamat) " Kahe ja poole kuuga sai Eesti maavägi Inglismaalt seega ühtkokku 26 500 püssi ja 693 kuulipildujat koos 30 500 000 padruniga ning 20 suurtükki koos 30 930 mürsuga".
Ma ei oska kommenteerida kogu selle lahingumoona kvaliteeti, aga numbrid on püsside ja kuulipildujate suhtes päris ilusad.
Kahtlemata väärivad mainimist ka baltisakslased. Ja nende riik. Ning kodusõda üle Venemaa.
Kokkuvõttes meil vedas. Vedas, et lubati olla 1940. aastani.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2020 18:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2005 22:22
Postitusi: 508
Asukoht: pärnumaa
Poti soldat kirjutas:
Tartu rahu sõlmimise ajaks olid vene valged kõigil rinnetel taganema löödud ja kodusõja saatus sisuliselt otsustatud. Judenitši üksused olid taandunud Eesti territooriumile ja suuremas osas lahingvõime kaotanud. Siberis vangi võetud Koltšak hukati nädal pärast Tartu rahu sõlmimist. Kaugel põhjas lääneriikide poolt maha jäetud Milleri armeega sai lõplikult ühele poole kuu hiljem. Lõunas oli Denikin taandumas Krimmi suunas ja aprillis pani ameti maha. Mingit tõsiseltvõetavat lootust bolševike kukutamiseks enam polnud ja ainus küsimus oli et kuhu täpselt piirid tõmmatakse.


Aga need meie vastu sõdinud diviisid läksid ju edasi lahingutesse. Samal 1920. aastal. Ja Denikinit aitasid peatada teiste hulgas ka eestlased ja lätlased. Seda muidugi juba varem.
Ja lisaks Tartu rahule võiks mainida näiteks Moskva lepingut 7. mail 1920. Grusiinidega. See ei kestnud aastatki.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2020 18:35 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24727
Asukoht: Viljandimaa
susi kirjutas:
Aga need meie vastu sõdinud diviisid läksid ju edasi lahingutesse. Samal 1920. aastal.
Kordan küsimust: palun viidet, et need kuskil jõudude vahekorda otsustavalt muutsid.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2020 18:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2005 22:22
Postitusi: 508
Asukoht: pärnumaa
Kriku kirjutas:
susi kirjutas:
Aga need meie vastu sõdinud diviisid läksid ju edasi lahingutesse. Samal 1920. aastal.
Kordan küsimust: palun viidet, et need kuskil jõudude vahekorda otsustavalt muutsid.


Vabandage, aga kuidas see käib? Ma saan tõendada, et need diviisid läksid lahingutesse . Aga vahekordade otsustav muutmine ?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2020 18:51 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24727
Asukoht: Viljandimaa
susi kirjutas:
Kriku kirjutas:
susi kirjutas:
Aga need meie vastu sõdinud diviisid läksid ju edasi lahingutesse. Samal 1920. aastal.
Kordan küsimust: palun viidet, et need kuskil jõudude vahekorda otsustavalt muutsid.


Vabandage, aga kuidas see käib? Ma saan tõendada, et need diviisid läksid lahingutesse . Aga vahekordade otsustav muutmine ?

Mis alusel te arvate, et seal rindelõigus, kuhu kõnealused üksused suundusid, ei oleks võitu saavutatud ilma nendeta?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2020 19:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2005 22:22
Postitusi: 508
Asukoht: pärnumaa
Kriku kirjutas:
Mis alusel te arvate, et seal rindelõigus, kuhu kõnealused üksused suundusid, ei oleks võitu saavutatud ilma nendeta?


Jälle probleem. 2 LD on algul Läti vastas. Siis peale täiendusi paisatakse Poola vastu. Edukas pealetung kuni Varssavini. Hiljem raske taganemine. Arvate , et süüdi oli diviisi juhtkond ?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2020 20:04 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24727
Asukoht: Viljandimaa
Küsimusega küsimusele ei vastata.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2020 21:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Dets, 2012 13:44
Postitusi: 1012
susi kirjutas:
Algusperioodil polnud kedagi. Isegi mitte eestlasi. Või siis täpsemalt bolševikud avaldasid vastupanu. EW toetajad mitte eriti. Isegi kuupäev viidi Pärnust Tallinna. Pärnus ju kuulutati 23.02.
Eelkõige siiski britid. Kõigepealt nende laevad said takistuseks Balti laevastikule. Bolševike laevadel oleks ilma inglasteta olnud nalja päris palju. Õnneks britid tulid. Tallinna meritsi saabunud bolševikud oleks olnud väga suur jama. Ilmselt saatuslik riigile. Sõja merel jätan ma välja. Küll aga on tähtis relvad ja toit , mida inglased tõid. Esimese korraga toodi " 5000 vintpüssi ja 148 kergekuulipildujat koos 7 miljoni padruniga, samuti 2 76-mm kahurit" (Õun, Walter, Sammalsoo "Võitlused Läänemerel 1918- 1919", lk. 35).
Lk. 36 (sama raamat) " Kahe ja poole kuuga sai Eesti maavägi Inglismaalt seega ühtkokku 26 500 püssi ja 693 kuulipildujat koos 30 500 000 padruniga ning 20 suurtükki koos 30 930 mürsuga".
Ma ei oska kommenteerida kogu selle lahingumoona kvaliteeti, aga numbrid on püsside ja kuulipildujate suhtes päris ilusad.
Kahtlemata väärivad mainimist ka baltisakslased. Ja nende riik. Ning kodusõda üle Venemaa.
Kokkuvõttes meil vedas. Vedas, et lubati olla 1940. aastani.

Miljonirahva iseseisvumine 100+ miljonilisest suurriigist eeldabki kõvasti vedamist ja soodsate asjaolude kokkusattumist. Aga samas pole vaja kogu aeg pärisorjalikult pead madalas hoida "ei noh, mis nüüd meie". Magava kassi suhu hiir ei jookse, oleks munema jäädud siis poleks riiki üldse tulnud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2020 21:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Dets, 2012 13:44
Postitusi: 1012
susi kirjutas:
Poti soldat kirjutas:
Tartu rahu sõlmimise ajaks olid vene valged kõigil rinnetel taganema löödud ja kodusõja saatus sisuliselt otsustatud. Judenitši üksused olid taandunud Eesti territooriumile ja suuremas osas lahingvõime kaotanud. Siberis vangi võetud Koltšak hukati nädal pärast Tartu rahu sõlmimist. Kaugel põhjas lääneriikide poolt maha jäetud Milleri armeega sai lõplikult ühele poole kuu hiljem. Lõunas oli Denikin taandumas Krimmi suunas ja aprillis pani ameti maha. Mingit tõsiseltvõetavat lootust bolševike kukutamiseks enam polnud ja ainus küsimus oli et kuhu täpselt piirid tõmmatakse.


Aga need meie vastu sõdinud diviisid läksid ju edasi lahingutesse. Samal 1920. aastal. Ja Denikinit aitasid peatada teiste hulgas ka eestlased ja lätlased. Seda muidugi juba varem.
Ja lisaks Tartu rahule võiks mainida näiteks Moskva lepingut 7. mail 1920. Grusiinidega. See ei kestnud aastatki.

Mis see point siin nüüd on? Jah, Eesti vastas olnud diviisid suunati mujale aga kodusõja saatus oli selleks ajaks selge nii kui nii. Bolševistlik Venemaa oli tulnud selleks et jääda, ning igasugune edasine Eesti poolne võimlemine ei oleks olnud suuteline seda fakti muutma.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 58 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt