Sinimägede lahingud kui mõtetud tapatalgud

[Karuke]

Kui spekuleeriks veidi ja üritaks vaadata asjadele nii noh globaalsemalt

Kahtlemata on sinimägede saaga kangelaslik episood eesti sõduri teenistuslehel - kuid II MS mastaabis oli tegu siiski üsna teisejärgulise kohaliku kokkupõrkega.

Võiks teha nagu sellise järelduse :

1944 jaanipäeva paiku alustasid nõuk. väed oma suvist pealetungi - eesmärgiks - Ukraina, Valgevene, Poola.
Lahingute raskuspunkt asus meie maalt rohkem kui tuhande kilomeetri kaugusel.
Venelaste läbimurre oli kiire ja sakslaste taganemine kaootiline.
Sel ajal kui meie vaprad vanaisad valmistusid Tannenbergi liinil esimese vene rünnaku tagasilöömiseks - seisid vene väed juba Varssavi külje all...

Kiire pilk kaardile ütleks nagu, et terve mõistuse seisukohast oleks Hitler pidanud selleks ajaks olema organiseerinud uue kaitsepositsiooni Visla jõe liinile - ja armeegrupi "Nord" koht oleks olnud nimelt seal - mitte tuhande kilomeetri kaugusel Narva kandis

Võiks nagu aru saada nii - et lahingud Narva-Sinimägede kandis olid Venelastele vajalikud vaid selleks, et hoida armeegruppi "Nord" "mõõdukas" tegevuses, takistamaks selle jõudude ümberpaigutamist strateegiliselt tähtsama "Mitte" käsutusse?
Hitleri jäärapäisus mitte taganeda?
Pärast Soome sõjast loobumist ei omanud Baltikum ju ei Venelastele ega sakslastele mitte mingit sõjalist väärtust

Kas tuleb nii välja, et kangelaslik episood meie ajaloos on lihtsalt paranoiku mõttejäikusest sündinud

Küsimus sakslaste seisukohalt - mis oleks olnud neile kasulikum (eestlaste lugu ma siinkohal ei puudutaks)

[Lennart]

Kindlasti polnud mõttetu Soomlaste jaoks,neile oli see väga tähtis,kuna oleks Sinimägedest läbi murtud,oleks Soome täbaras olukorras olnud ja Saksamaa oleks kaotanud tähtsa liitlase,Aadu tahtis Soomet sõjas hoida.Ise olen samuti mõelnud kas oleks saanud kuidagi teisiti.Kindlasti oleks olnud võimalust vältida,sellega:Kui Aadu oleks andnud loa taastada Eesti vabariik ja Erinevatest Eesti pattidest oleks riigiarmee kohandatud,samas rakendades neutraalpoliitikat.
Kindlasti mängis rolli ka Aadu põikpäisus ja lollus,millega ta palju sõjamehi hauda lasi minna.Eks Tannenbergi liin tähistaski Ida ja Lääne kultuuri piiri.
Aga mõttetu oli niiguinii,sest Hoolimata pingutustest murti emajõelt ikkagi läbi ja hiljem marsiti Rahulikult Tallina.

[Madis22]

sinimägede lahingu ajaks ei olnud ju soome veel sõjast välja astunud. see toimus vist alles millalgi septembris. väidetavalt olla sakslased eestit hoidnud ainult selle pärast, et soome sõjast välja ei astuks, ning loobusid kohe, kui soome seda siiski tegi. suure vaenlase väegrupi sidumine mõtetu piirkonna pärast sõdimisega ei olnud ju mitte venelaste, vaid pigem sakslaste eesmärk. mille muuga seletada seda tohutut massi mille venelased siiapoole paiskasid.

[Karuke]

suure vaenlase väegrupi sidumine mõtetu piirkonna pärast sõdimisega ei olnud ju mitte venelaste, vaid pigem sakslaste eesmärk. mille muuga seletada seda tohutut massi mille venelased siiapoole paiskasid.

Arvestades venelaste ja sakslaste inimressursside erinevust polnud sakslastel nagunii erilist lootust venelast välja kurnata Liiatigi sidusid lahingud Tannenbergi liinil väga tühise osa vene motoriseeritud ehk siis parmini varustatud üksustest.

[valdo]

Minu arvamus Sinimägede lahngu vajalikkusest on järgmine.

Saksa poolele oli kasulik hoida enda käes nii kaua kui võimalik Läänemeri, et hoida esiteks Soomet oma liitlasena ning hoida ka oma kontrolli all Läänemere veeteid (nt Rootsist meritsi saabuvate veoste turvamiseks). Selge on ju see, et kui Balti riigid on Nõukogude poole käes, tekivad selle rannikule kohe mere- ja õhuväebaasid, mis Läänemere kasutamise Saksa minitaarvedude jaoks problemaatiliseks teevad. Põhja-Rootsis asuv Kiruna rauamaagimaardla on muide ülikvaliteetne... Lisaks on Põhja-Soomes vaske, mille sulameid on ka sõjatööstuses väga vaja.

Eks jätkuvalt usuti Saksa poolel ka imesid (läbirääkimiste alustamine USAga, N.Liidu ja USA tülliminek jne), mis oleks võinud miski ajastu rinde status quo säilitada riigipiiridena.

Eesti poolele oli kasulik nõukogude vägede pealetungi aeglustada, et vähemalt mingi osa Eestlaste intelligentsist saaks Rootsi minna ja kasvõi säilitada seal EW järjepidevuse. Nagu me teame, hr Uluots selle missiooni täitiski, kuigi hr Tief ise enam ei jõudnud üle sõita. Ning EW taasväljakuulutamine 1944 + paar valitsuse istungit kõvendas palju EW järjepidevuse aktsiaid, mille põhjale ju kaasaegne EW taastatigi.

Teiseks oli ka Eesti poolel tugev lootus siiski järsule muutusele rindel ja jõudude tasakaalus (nt hüpoteetiline nõukogude ja USA/Briti poolte tülliminek või nt kokkulepe Saksa ka USA/Briti vahel peale Stauffenbergi putši, kui see oleks õnnestunud). Parimal juhul oleks see ehk võimaldanud EW taastada. Kahjuks see ei realiseerunud.

Mis olid Nõukogude poole argumendid niivõrd vihaseks pealetungiks üsnagi mõttetul suunal, on raske kindlaks määrata. Vast nende üldine taktika tungida peale suure elavjõuga viimase kaotusi üldse mitte vaadates (see taktika kestis alates idakampaania algusest 1941 kui Berliini operatsioonini 1945 muide). Elavjõudu ju N.Liidul oli ja seda ei loetud. Võib-olla mängis oma rolli ka Soome võimalik väljatoomine Saksa liitlaste seast? Ja psühholoogiline fakt, et "Eesti Nõukogude Sotsialistiku Vabariigi pealinn Tallinn on fašistlikest anastajetest vaba tänu võitmatu ja kangelasliku Nõukogude armee pingutustele"?

[Karuke]

Kindlasti polnud mõttetu Soomlaste jaok...

Iseasi kas seda 1944 sakslastele kuidagi reaalselt vaja oli.
Nende huvi oleks minu meelest olnud oluliselt õgvendada rinnet vägede äratoomisega Poolasse - nii oleks ka lääneliitlastele olnud kergem vastu saada.

[Epaminondas]

Kui sellise pilguga vaadata, siis võiks öelda, et pärast USA astumist sõtta 1941. aasta detsembris olid kõik järgnevad lahingud mõttetud tapatalgud. Materiaalne üleolek oli kordades liitlaste kasuks.

[Karuke]

Kui sellise pilguga vaadata, siis võiks öelda, et pärast USA astumist sõtta 1941. aasta detsembris olid kõik järgnevad lahingud mõttetud tapatalgud. Materiaalne üleolek oli kordades liitlaste kasuks.

Saksamaa kaotusega oleks see lugu lõppenud nii ehk teisiti.

Võiks aga hetkeks oletada, et saksamaa oleks loonud analoogiliselt "Läänevallile" ka "Idavalli" näiteks Visla jõe joonele või veidi lääne poole.
Koos vägede kiire äratõmbamisega Baltikumist, Itaaliast, Prantsusmaalt, Ungarist jne.
Teiste sõnadega kontsentreeruda ainult Saksa-Austria kaitsele.
Arvestades Wehrmachti ja saksa SS üksuste (viimaste eriti) suht kõrget võitlusvõimet oleks ehk suudetud luua kaitseliin mis pidanuks päris tõhusalt vastu
Rääkimata asjaolust, et rindejoon oleks saanud oluliselt lühem st paremini mehitatud?
Teine sellise positsioonisõja eelis oleks kütuseprobleemi osaline lahendamine kuna kaitseliini-sõja puhul oleks seda hulga vähem tarvis olnud.

Ja muidugi, eesmärk - vältida Saksamaa purustamist - Okupeerimist niipalju kui võimalik ja kaubeldes aastatepikkuse positsioonisõja ähvardusel välja paremad kapitulatsioonitingimused

[oleeg]

Karuke on huvitava teemaga välja tulnud.

Ei noh, spekuleerida ikka võib. Tekib ainult mõni küsimus ...

Kui saskslased Sinimägedes "peatust poleks teinud" ja otse kodumaale oleks putkanud, lõppenuks Leningradi rinde liikumine tõenäoliselt kusagil enne Islandi ...


Kui saskslased Sinimägedes "peatust poleks teinud" ja otse kodumaale oleks putkanud, lõppenuks neil rauamaak, nikkel, nafta ja muu keemia tõenäoliselt 44 aasta lõpuks ...

Kui saskslased Sinimägedes "peatust poleks teinud" ja otse kodumaale oleks putkanud, lõppenuks arvuka ja kodumaale jõudmisest innustust saanud armee toiduvarud sammuti enne 44 aasta jõule ...

Kahtlemata on sinimägede saaga kangelaslik episood eesti sõduri teenistuslehel - kuid II MS mastaabis oli tegu siiski üsna teisejärgulise kohaliku kokkupõrkega.

Seda muidugi, seda muidugi. Sul on õigus. Eriti teisejärguliseks muudab tänapäeval selle lahingu asjaolu, et tegemist on ühe kõige vähem kajastamist leidnud lahinguga - ega seal midagi erilist ju ei toimunudki ...
Millegipärast on aga just selle lahingupaiga külastamine ja põhjalik tundmaõppimine väga mitmete riikide sõjakoolide programmidesse juurdumas ...

Võiks nagu aru saada nii - et lahingud Narva-Sinimägede kandis olid Venelastele vajalikud vaid selleks, et hoida armeegruppi "Nord" "mõõdukas" tegevuses...

Seda, et ... Nojah, Sul on jälle õigus.

Tekib ainult kaks küsimust - kes liitlastest oleks esimesena Pariisi jõudnud ja mis sellest kõigest edasi oleks saanud ...

... üritaks vaadata asjadele nii noh globaalsemalt ...

Jõudu selles tegevuses !

tervitades
o

[A4]

Kaitsesõja pidamine sakslaste poolt ainult Austria ja Saksamaa territooriumilt kahel rindel oli utoopiline. Sellise olukorra plussiks oleksid tõepoolest tunduvalt lühem rindejoon ja lühemad järelveoteed. Miinuseid oleks sellisel olukorral aga tunduvalt rohkem olnud.

Nimelt ei ole Saksamaal ja Austrias piisavalt erinevaid strateegilisi maavarasid, mida sõjapidamiseks vaja - erinevaid maake, mis aga kõige olulisem - naftat. Kui sakslased lõpuks 1945. aasta alguseks Saksamaa ja Austria piiridesse taganenud olid, laguneski kogu sõjamasin strateegilise toorme puudusel paari kuuga kokku.

Teiseks oleks Prantsusmaa loovutamine lubanud lääneliitlastel rajada Prantsusmaale lennuväljad taktikalise lennuväe jaoks, mille ülekaal oleks teinud võimatuks igasugused suuremd sakslaste poolsed pealetungioperatsioonid, tagalaüksuste liikumise päevavalges jne. Praktikas nii läkski.

Seetõttu oligi Saksamaa sõja juba ette ära kaotanud - strateegiliste maavarade tõttu oli vaja enda käes hoida tohutu suuri territooriume, mille üheaegseks kaitsmiseks ei jätkunud piisavalt vägesid. Iga suurem rinde õgvendamine suurendas küll Saksa vägede tihedust ühe rindekilomeetri kohta, kuid jättis sõjamajanduse ilma mõnest tähtsast toormeallikast. Nokk kinni, saba lahti.

[Karuke]

Kaitsesõja pidamine sakslaste poolt ainult Austria ja Saksamaa territooriumilt kahel rindel oli utoopiline. Sellise olukorra plussiks oleksid tõepoolest tunduvalt lühem rindejoon ja lühemad järelveoteed. Miinuseid oleks sellisel olukorral aga tunduvalt rohkem olnud.

Nimelt ei ole Saksamaal ja Austrias piisavalt erinevaid strateegilisi maavarasid, mida sõjapidamiseks vaja - erinevaid maake, mis aga kõige olulisem - naftat. Kui sakslased lõpuks 1945. aasta alguseks Saksamaa ja Austria piiridesse taganenud olid, laguneski kogu sõjamasin strateegilise toorme puudusel paari kuuga kokku.

Teiseks oleks Prantsusmaa loovutamine lubanud lääneliitlastel rajada Prantsusmaale lennuväljad taktikalise lennuväe jaoks, mille ülekaal oleks teinud võimatuks igasugused suuremd sakslaste poolsed pealetungioperatsioonid, tagalaüksuste liikumise päevavalges jne. Praktikas nii läkski.

Seetõttu oligi Saksamaa sõja juba ette ära kaotanud - strateegiliste maavarade tõttu oli vaja enda käes hoida tohutu suuri territooriume, mille üheaegseks kaitsmiseks ei jätkunud piisavalt vägesid. Iga suurem rinde õgvendamine suurendas küll Saksa vägede tihedust ühe rindekilomeetri kohta, kuid jättis sõjamajanduse ilma mõnest tähtsast toormeallikast. Nokk kinni, saba lahti.

Sestap paistab, et nii küsimus püstitubki - kas sakslastel oli millekski reaalselt vaja Baltikumi hoida ( Soomet muidugi ka )
Või oli see ainult Hitleri jonn
Hr Valdo arvas, et ühenduse tõttu Rootsiga.
Üsna loogiline.

[Karuke]

Seda muidugi, seda muidugi. Sul on õigus. Eriti teisejärguliseks muudab tänapäeval selle lahingu asjaolu, et tegemist on ühe kõige vähem kajastamist leidnud lahinguga - ega seal midagi erilist ju ei toimunudki ...
Millegipärast on aga just selle lahingupaiga külastamine ja põhjalik tundmaõppimine väga mitmete riikide sõjakoolide programmidesse juurdumas ...

Aga miks mitte.
Kaitse organiseerimise ja taktika seisukohast hea näide.

[A4]

Eestit oli tollal, 1944. aasta suvel vaja tõesti hoida strateegilistel põhjustel - Soome sõjashoidmine (kui Soome oleks relvad maha pannud, oleks Punaarmee Soome rindelt sakslaste vastu suunanud päris suured lisajõud), Rootsi rauamaak, punalaevastiku hoidmine Soome lahes, ilmselt mängis oma osa (aga mitte eriti suurt) ja Eestist saadav põlevkiviõli.

Hitleri jonn mängis siiski samuti oma rolli. Paljud Saksa kindralid käisid juba enne Sinimägede lahingut Hitlerile peale, et väed Baltikumist üldse välja tõmmata. Väidetavalt arutati seda küsimust füüreri peakorteris ka 1944. aasta 20. juulil, vahetult enne, kui kärgatas Stauffenbergi pomm. Ebaõnnestunud atendaadikatse puhus juba tudisevale Hitlerile justkui uut elu mõneks ajaks sisse ning kaitsesõjapidamine jätkus uue hooga ja energiaga. Samas olid Saksa staabid juba mitu kuud enne Eestist lahkumist 1944. aasta septembris välja töötanud salajased plaanid vägede evakueerimiseks, mis annab märki sellest, et Saksa sõjaväelased ei olnud erinevalt füürerist eriti vaimustuses Eesti enda käes hoidmisest.

[hugo1]

Sestap paistab, et nii küsimus püstitubki - kas sakslastel oli millekski reaalselt vaja Baltikumi hoida ( Soomet muidugi ka )
Või oli see ainult Hitleri jonn
Hr Valdo arvas, et ühenduse tõttu Rootsiga.
Üsna loogiline.

Ühendus Rootsiga oli ülioluline, ärge unustage, et kuigi Eestist taheti väed välja tõmmata oli Hitleril plaanis luua Tallinna sillapea, mõelge ise mida see oleks neile tähendanud, kes seda kaitsma oleks jäänud

[Karuke]

Sestap paistab, et nii küsimus püstitubki - kas sakslastel oli millekski reaalselt vaja Baltikumi hoida ( Soomet muidugi ka )
Või oli see ainult Hitleri jonn
Hr Valdo arvas, et ühenduse tõttu Rootsiga.
Üsna loogiline.

Ühendus Rootsiga oli ülioluline, ärge unustage, et kuigi Eestist taheti väed välja tõmmata oli Hitleril plaanis luua Tallinna sillapea, mõelge ise mida see oleks neile tähendanud, kes seda kaitsma oleks jäänud

Samas kui kaarti vaadata ja kainelt arutleda oli Rootsiga Taani kaudu võimalik ühendust pidada pea-aegu "kuiva jalaga".