Kas hakata venelaseks, sakslaseks... või välja surra?

[Reigo]

Oooo! Jään huviga ootama raamatut (või vähemalt artiklitki) mis igakülgselt ning veenvalt näitab, kuidas "totalitaarsel" "vaikival ajastul" "ajupestud" "flegmaatikuid" "produtseeriti". Seni jään kahjuks nende väidete suhtes skeptiliseks. Mina väidan näiteks lihtsalt, et ka enne 1934. aastat oli eestlaste arvamus üldjoontes sama.
Mis puutub uutesse dimensioonidesse, siis püstita endale vahelduseks küsimus: kas on olemas olnud ühtegi totalitaarset riiki?

[ottojama]

Viha sakslaste vastu püsis kuni esimese Nõukogude okupatsioonini 1940. Maarahva jaoks olid sakslased ikkagi orjastajad ja rõhujad; võit Landeswehri üle olulisem sündmus kui Tartu rahu jne.

Edasine on üks omapärane fenomen ühe rahva suhtumise muutumises teise rahvasse. 41. ootasid kõik sakslastevihkajad, et Aadu tuleks ja vabastaks meid. Ühe aastaga suutis nõukogude võim hävitada kogu mälestuse 800-aastasest vangipõlvest, mida ärkamisaja ideoloogid olid meisse istutanud.

Pidi ikka jube aasta olema.

Aga muidu - ehk mõni adminniõigustes foorumlane paneb selle algse küsitluse komade ja punktide järele tühikud?

[valdo]

Ühe aastaga suutis nõukogude võim hävitada kogu mälestuse 800-aastasest vangipõlvest, mida ärkamisaja ideoloogid olid meisse istutanud.

Pidi ikka jube aasta olema.

Oligi jube, kuna mindi õhtumaise kultuuri/tsivilisatsiooni tähtsaimate alustalade - eraomandus, ristiusk, vaba ettevõtlus jms - kallale. Seda koosmõjus aktiivsema elanikkonna represseerimise/hävitamisega.

Samas - ka "seitsmesaja aasta pikkune" orjapõlv oli suuresti ülespuhutud asi alates Jakobsoni ja ta mõttekaaslaste tegevusest. Lennart Meri oli muide esimene, kes julges selle mõiste oma "Hõbevalgemas" 1984 (sügaval stagnaajal) panna jutumärkidesse...

[Reigo]

Samas - ka "seitsmesaja aasta pikkune" orjapõlv oli suuresti ülespuhutud asi

Ülespuhutud vast küll. Aga siiski pole see kontseptsioon alusetu.

[krizz]

Minu enda vana-vanaisal oli tavaks sõja aega meenutades õelda,et:Ei see Taalin ega ka Hidler meile miskit hääd ei teinud.Mõlemad olid ühesugused.(Ise oli ta Eesti Sõjakooli lõpetanud.Sõjakooli kadetina võttis osa 1924 a mässu maha surumisest.Ja õppis seal koolis Rebasega ühel ajal.Oli Eesti ohvitser,kuid reservis.Kui punased tulid,mobiliseeriti vist mingi hävituspataljoni juurde,et neid toobakaid instrueeriks.Ajal,kui venelased rinde poole marssisid,pani ta pärast jõe ületamist oma saabastesse kruusa ja viskas nartsud ära.Nii läksid ta jalad katki ja ta pandi haigla.Sealt ta aga põgenes ja läks metsa.Kui sakslased tulid,tuli välja,oli Omakaitses.Hiljem,kui oli aeg Saksa armeesse minna,sai ta valida,mis väkke minna tahab.Tal oli 5 last ja ta läks piirivalvesse.Sealgi hoidis ta eestlaste poole.Näiteks sakslased ei lubanud merel käia,siis anti neile mõni naps kangemat ja saks oligi siruli.Sel ajal mehed läksid,püüdsid kala ja tõid ka piirivalvuritele. Samas,kui kõrtsis sakslased hakkasid peeretama ja eestlasi mõnitama,andis ta täiega,nii,et saksad olid laua all. Ei ta kummardanud sakste ees,kuid t!bladega koos koos sõdida-elada tahtis ta veel vähem! ) Ja Saksamaa jättis vähemalt võimaluse,et Eesti saab vabaks.Himmler isiklikult pooldas Eesti iseseisvust.

Mõni siin räägib,eestlaste sakslaste vihkamisest.Tõsi ta on,rahvusliku ärkamise aastatel,kui hr Jakobson idealiseeris muistset Eesti riiki ja halas,kuidas ikka see700 a meid orjati,tekkiski see must-valge kuvand.Orjati meid tõesti,kuid eriti hulluks läks see just siis,kui 1700-datel Eesti Venemaaga liideti!Ja ei maksa sedagi ära unustada,et Põhjasõja ajal kaitses Eestit Venemaa vastu Rootsi armee,millest 2/3 olid eestlased!
Oletame,kui saksa mõisnike asemel oleksid olnud vene mõisnikud,mis siis meist oleks sanud Mis on juhtunud paljude väike rahvastega Venemaal?Mis on saanud vadjalastest,vepslastest,isuritest,komidest,maridest,jt?Vene mõisnik on need rahvad venestanud.Ja seda ei teinud Nõukogude aeg,vaid just vene mõisnike valitsemise aeg.Saksa mõisnik ei saksastanud eriti ,vaid vahendas meile Euroopa kultuuri.Nii me räägimegi eesti keelt ja kuulume Euroopasse.Kus on aga meie suguvenned vadjalased??P.Ariste käis nende riismeid veel otsimas,nüüdseks on aga vadja külades kõlamas t!blade keel ja seal elavadki t!blad.Vadjalased venestati ja totaalselt!
Jah,Landeswehri vastu sõditi mingi erilise fanatismi ja kirega.Näiteks mu vana-vanaonu,Vabadusristi kavaler J.Karlson olla meenutanud muuseas seda,kuidas soomusrongi taha seoti sakslased,kiivrid peas.Siis pandi rong vaikselt liikuma ja akslased lohisesid rõõbastel järgi,nii,et kiivrid tegid kolks ja kolks. Poodi neid ka jalgupidi jne.Vihaseks tegi eestlasi aga see,et meid ei lubatud Riiga sisse marssida.Kuigi korrastati mundreid ja löödi pasunaid läikima.Olime ju Läti vabastajad!Sel ajal,kui Läti punased kütid sm Leninit kaitsesid.Ja siis lätlased marssisid Riiga,kus rahvas neid vabastajana vastu võttis. Üks eesti ohvitser,hüüdnimega Habe keeras aga lätlastele hästi sellega,et konfiskeeris Riia linna veevärgi võtmed. Tubli mees oli. Nii see oli.Kui sulle seletatakse,kuidas saksa ordu omal ajal su õitsva riigi hävitas ja 700 a orja ahelaisse pani,kui mäletad ise veel seda mõisaorjust(kas ise või vanemate mälestustena),siis on selline käitumine ka mõistetav.

[hugo1]

Selles esimeses eelnevas lõigus olen krizziga täiesti ühel nõul.
Kui lugeda kasvõi memuaare 30-ndate lõpust, 40-ndatest(Wikmani poisid, kasvõi Kaugvere 40 küünalt jne...).
Siis seal enamus eestlasi ei tahtnud kellegi vahel valida, siht oli ainult üks jääda EESTLASEKS, säilitada või taastada oma Riik.
Igas klassis oli 30-ndate lõpu poole paar kommunisti, paar natsi ja ülejäänud eestlased, ainult Eesti eest.

[Reigo]

Oletame,kui saksa mõisnike asemel oleksid olnud vene mõisnikud,mis siis meist oleks sanud

Asi on selles, et vene mõisnikud polnud piisavalt tugevad, et 13. sajandil enda võimu siin kinnitada. Peipsi tagune rajoon ühes Pihkva piirkonnaga ei olnud teab kui tihedalt asustatud. Ja samas olid venelastel kaelas mongolid. Näiteks üks Tartu Ülikooli õppejõud "pooldab" hüpoteesi, et kui sakslased poleks tulnud, siis oleks kujunenud midagi Eesti riigi taolist, sest venelased polnud siis piisavalt võimsad, et Eestit allutada (vähemalt nii väidetakse; ma ise küll pole oma kõrvaga teda kuulnud sellest rääkimas).

Kui saksa vallutus oleks ära jäänud, siis sellest tulenevaid võimalikke arenguid Eesti ajaloos on küll pikemas perspektiivis raske oletada. Igatahes saksa vallutus nö "muutis ajalugu" (totter väljend, aga siia sobib).

Tegelikult juhtunut võib ilmselt iseloomustada järgmise analoogiaga: A andis B-le tee ääres korralikult kere peale, misjärel B-l osutus võimatuks ületada tee, kus ta võib-olla oleks auto alla jäänud ning sandistunud.

[krizz]

Tegelikult juhtunut võib ilmselt iseloomustada järgmise analoogiaga: A andis B-le tee ääres korralikult kere peale, misjärel B-l osutus võimatuks ületada tee, kus ta võib-olla oleks auto alla jäänud ning sandistunud.

Täpselt nii ongi o l e k s o l o o g i a...
Võimalikke arenguid saab ajalooliste analoogiate põhjal tuletada.Vaatame,mis on saanud väikerahvastest Venemaal?Paljud on venestatud.Samas tuleb tõdeda,et setudel polegi nagu eriti halvasti vene võim mõjunud.Aga selle võimu mõju on nende identiteeti sügava jälje jätnua,kuid paradoksaalsel kombel on neil säilinud ka palju iidseid eesti tavasid-kombeid.(tulenevalt sellest,et need tavad sulandusid õigeusu kommetesse).
Kui Venemaa oleks liiga nõrk olnud (arvan,et 6000 mehest oleksid nad siiski jagu saanud),vaatame Läänemere regiooni.Siit oleks meid anastada tahtjaid küllaga leidnud.

Ja väheke nuputamist - Miks ikkagi näiteks meie Vabadusrist on kujundatud Saksa Ordumeistri lipult laenatud risti järgi (mitte aga näiteks mingi kahepäise ebardkotka järgi)? Miks me annetame Maarjamaa Risti (aga seda ei taha mitte meenutadagi,et Tartu oli kord Jurjev? Ega anneta Sarmaatia Lagendite Tähte näit. Huvitav-huvitav,miks?See kõik vist ikkagi räägib midagi meist...

[vdreving]

Ma arvan,et tuleb jaada ise endaks.

[Marissa]

Edasine on üks omapärane fenomen ühe rahva suhtumise muutumises teise rahvasse. 41. ootasid kõik sakslastevihkajad, et Aadu tuleks ja vabastaks meid. Ühe aastaga suutis nõukogude võim hävitada kogu mälestuse 800-aastasest vangipõlvest, mida ärkamisaja ideoloogid olid meisse istutanud.
Pidi ikka jube aasta olema.

Nojah, selle kohta võiks öelda ka nii: me vihkasime aastasadu sakslasi, rõõmustasime, kui saime neist lahti aga näh, Stalin ühe ööga suutis panna meid sakslasi tagasi igatsema ja armastama. Jutt käis siis 14.juunist 1941. Ja need sõnad ei kuulu minule, kui mälu nüüd ei peta, ütles seda mõned aastad tagasi üks lugupeetud õpetlane.

[Saxon]

Kui peaks kunagi tõesti nii äärmuslik dilemma tekkima, siis minu arvates ainus väljapääs on hakata sakslaseks ja samas säilitada enda identiteeti niipalju kui võimalik, venelaseks hakkamine ei tule kõne allagi, sest neil pole ei kõrgkultuuri, moraali ega eetikat.

[A4]

venelaseks hakkamine ei tule kõne allagi, sest neil pole ei kõrgkultuuri,

Mis rahvust esindavad siis Puškin, Tšehhov, Dostojevski, Repin, Tolstoi, Bulgakov, Pasternak, Tšaikovski, Lermontov, Gogol, Turgenev, Ahmatova, Majakovski, Šostakovitš jne jne.

Saxon pole vist koolis 5. klassist kaugemale jõudnud.

[Cyberbear]

Puśkin ei lähe arvesse, tema vanaisa (oli vist vanaisa) oli ju suisa neeger va üldse tsiviliseerimata loom

PS - No offence, no racism, aga seda ei maksa nüüd küll väita, et mingil rahval/rahvusel või rassil puudub kõrgkultuur. On ikka selline asi kõigil olemas, iseasi kui nihkes ja mõistmatult teistsugune see võrreldes meie (kristlik euroopa) omaga on...

[valdo]

venelaseks hakkamine ei tule kõne allagi, sest neil pole ei kõrgkultuuri...

Palun ära solva teist rahvust - me peaksime siin foorumis olema respekteerivad kõikide teiste rahvuste vastu ja vaatama asju objektiivselt.

Venelastel on kõrgkultuur loomulikult olemas, kuid see on läänelikust (loe: Saksa ehk Põhja-Euroopa kõrgkultuurist, kuhu kuulub ka Eesti) paljus erinev ehk teistsugune.

Väga vale on väita, et meie omadest teistsuguse (ja seetõttu arusaamatu) kultuuriga inimestel mingit kultuuri polegi! Sinna orki on muide ajaloo paljud kultuurrahvad läinud. Võtame nt Hispaania konkistadooride vägiteod maiade, asteekide ja inkade kõrgkultuuri kallal. Ning kasvõi 19. sajandi Vene rahvaloenduse ja kirjaoskuse mõõdupuud, kus Kesk-Aasia rahvad, kes oskasid araabia keelt/kultuuri, loeti Vene mõistes kirjaoskamatuks...

Ega 1940 ja Eesti ei ole ka erand - ka siis räägiti N.Liidus kirjaoskamatuse kaotamisest Balti vabariikides. Nojah, läänelikku kirjaoskust ei loetud seal kirjaoskuseks vast siis...

Meie peaksime 21. sajandi algul olema targemad ja hindama asju veidi objektiivsemalt...

[Saxon]

Ma pidasin eelnevaga silmas seda, et neil pole seda enam, enne oli, aga enam pole.

Pasternak

Luuletaja või hävituspataljoni ülem?

Šostakovitš

Kui kuulata Šostakovitšit ja Vivaldit, siis on näha kes kellelt on kopeerinud.

Saxon pole vist koolis 5. klassist kaugemale jõudnud.

Ma ignoreerin ad hominem rünnakuid ja provokatsioone.