Suur- Eesti!

[Fucs]

.

[Reigo]

Hea küll. Ka mina ei viitsi siin vaielda.

Mitte ei viitsi, vaid ei oska.

Admin võtku siis see kronoloogia postitus maha ja kõik saavad õnnelikult edasi elada.

Vaene hing. Minu pärast koosta kasvõi kümme kronoloogiat, aga ära ainult arva, et see su produkt on mingisugune tõend millegile. See, et keegi hetkel sinu toetuseks ei ole sõna võtnud, ei tähenda, et su "lähenemisel" siiski pooldajaid ei ole. Muidugi on, ainult, et nad lihtsalt ei oska praegu eriti midagi sisulist öelda.

Mul ausalt öelda jumala suva mida üks või teine kusagil eestimaa nurgas arvab või mõtleb. Minu jaoks ei muuda see küll absoluutselt midagi.

Need kaks lauset osutavad, et sa tegid oma kronoloogia selleks, et mõjutada arvamusi ja mõtteid Eestimaa nurkades. Kui kõik pole kronoloogia koostamismeetoditest ja eesmärkidest vaimustuses, siis tekib solvumine?

Ja kui ma tõesti olin siin foorumis ainus kes niimoodi ja hästi valesti kõigest aru on saanud siis ok. vabandust, et suu lahti tegin.

Lõpeta, muidu tulevad mulgi pisarad silma.

Asi oli selles, et sa tulid välja suurte pretensioonidega, aga samas allikatega, mille väärtus on pöördvõrdelises sõltuvuses pretensioonide ulatusega.

[Fucs]

.

[ottojama]

Mis neid igasuguseid plaane puutub, siis ma väga tõsiselt seda kõike ei võtaks. Mina joonistasin näiteks Türgi ründamise plaane koos tuumarelva kasutamisega ja ilma. Soo vatt? Mõttetud paberilipakad tegelikult.

[Fucs]

.

[EOD]

Et N. Liit valmistus ründama, ja varsti, on tegelikult tõestatav ka dokumente nägemata, kaudsete tõendite alusel.
Piiri läheduses oli ehitatud või ehitamisel ca. 200 lennuvälja, Poola jagamisel kui riigipiir nihkus läände, lammutati "vanal" riigipiiril olnud kaitserajatised, mida oleks kaitsesõjas saanud kasutada. Vahetult enne sakslaste rünnakut olid üles võetud ka "uuel" riigipiiril asunud miiniväljad. Relvajõudude eliit oli koondatud riigipiiri vahetusse lähedusse, mistõttu oli Saksa suurtükiväe ja taktikalise lennuväe löögiulatuses ja hävitati. (Strateegilist lennuväge sakslastel üldse polnud, Hitler keelas neljamootorilisi isegi projekteerida. FW-200 "Condor" oli ümberehitatud reisilennuk).
Kui oleks valmistutud kaitsesõjaks, oleks loodud sügav, ešeloneeritud kaitsesüsteem. Kes on Königsbergis teeninud, teab, kuidas näevad välja kaitserajatised.
Raamatus "Nürnbergi epiloog" kirjeldab A. Poltorak, kuidas Saksa kindralstaabi juhid õigustasid N. Liidu ründamist vajadusega anda preventiivne löök ja kuidas kohus selgitas välja, et operatsiooni plaanid koostati enne kui saadi teada N. Liidu kavatsusest Saksamaad rünnata. Sellega tunnistati de facto rünnakukavatsuse olemasolu.
Kindralstaabi ülesanne ongi teha plaane igaks võimalikuks olukorraks.

[Reigo]

Ma siin vahepeal mõtlesin: Ei tea mis see sind Reigo nii pöördesse ajab? Astusin mõne "konnasilma" peale?

Ära näe mõtlemisega vaeva, nagunii midagi välja ei tule.

[Reigo]

EOD - teeme siis diskussiooni (mitte "võidu peale", vaid niisama ) Aga, et asi korrektne oleks, siis palun allikad iga järgmise väite kohta:

1) "Poola jagamisel kui riigipiir nihkus läände, lammutati "vanal" riigipiiril olnud kaitserajatised, mida oleks kaitsesõjas saanud kasutada."
2) "Vahetult enne sakslaste rünnakut olid üles võetud ka "uuel" riigipiiril asunud miiniväljad."
3) "Relvajõudude eliit (minu rõhutus - R.) oli koondatud riigipiiri vahetusse lähedusse, mistõttu oli Saksa suurtükiväe ja taktikalise lennuväe löögiulatuses ja hävitati."

Kui oleks valmistutud kaitsesõjaks, oleks loodud sügav, ešeloneeritud kaitsesüsteem.

Probleem pole selles, milliseks sõjaks valmistus Nliit, vaid selles, millal ta sellist sõda kavatses alustada ja kui kavatses, siis mis teda tõukas just sellel hetkel sõja alustamist planeerima.

Raamatus "Nürnbergi epiloog" kirjeldab A. Poltorak, kuidas Saksa kindralstaabi juhid õigustasid N. Liidu ründamist vajadusega anda preventiivne löök ja kuidas kohus selgitas välja, et operatsiooni plaanid koostati enne kui saadi teada N. Liidu kavatsusest Saksamaad rünnata. Sellega tunnistati de facto rünnakukavatsuse olemasolu.

Mina seda ei usu, enne kui täpset tsitaati raamatust loen. Nimelt Saksa ei saanud teada NL kavatsustest. Ta võis oletada seda mingist ajahetkest alates. Kuid see, et Saksa midagi oletab ei tähenda, et see tingimata tõsi on. Seega Saksa-poolse oletuse olemasolu tõestamine ei tähenda veel de facto rünnakukavatsuse olemasolu.

PS Mälu järgi ma tegelikult ei oskagi öelda, kas Saksa tegelikult ka tõsiselt oletas millalgi enne 22. juunit, et NL valmistub lähiajal ründama. Niisiis oleks see asi vaja samuti paika panna.

[EOD]

EOD - teeme siis diskussiooni (mitte "võidu peale", vaid niisama ) Aga, et asi korrektne oleks, siis palun allikad iga järgmise väite kohta:

Kui ma hakkaksin mööda arhiive allikaid otsima, siis peaksin ajaloolaseks ümber kvalifitseeruma. Kuna olen oma praeguse tööga rahul, siis jätan selle rõõmu teistele.
Materjali kõigi esitatud väidete kohta on piisavalt venekeelses Internetis, kus on lahatud põhjusi, miks selle aja võimsaim armee, millel olid parimad tankid ja suurtükid, sai sõja algul hävitavate kaotuste osaliseks ja taganes korratult Moskvani välja.
Vene inimesed, kes on kaugel oma kodumaa halvustamisest, vaid otsivad toimunule põhjuseid, on seal jõudnud just sellistele seisukohtadele, nagu kirjutasin. Ei olnud ka mingi saladus kommunistide plaan oma riigikorda "eksportida". Loosung "Lööme vaenlast tema oma maal" oli ametliku propaganda üks nurgakivi. Kaitsetaktikat ei harjutatud ei staapide ega allüksuste tasemel. Ainult rünnakut.
Miks Sulle ei meeldi väljend "Relvajõudude eliit", kui pärast sakslaste esimesi lööke polnud enam peaaegu kedagi, kes pealetungiva vastasega oleks suutnud kui võrdne võrdsega võidelda. Kui kahe mehe peale anti lahingusse minnes üks vintpüss? Tuletan meelde, Punaarmee oli sakslastest sõja alguses üle nii kvantitatiivselt kui kvalitatiivselt, kuid see eelis kaotati esimeste päevadega, isegi tundidega. Just seetõttu, et väekoondised olid tihedalt koos piiri vahetus läheduses. Kaitsel niimoodi vägesid ei paigutata.
Tsiteerin: "Probleem pole selles, milliseks sõjaks valmistus Nliit, vaid selles, millal ta sellist sõda kavatses alustada". Kas saab planeerida, millal alustada kaitsesõda? Tegelikult saab küll, alustades preventiivse löögiga kui on teada vastase kavatsus rünnata. Ametlik Nõukogude ajalookäsitlus on aga selle võimaluse välistanud. Stalinile oli Saksamaa kallaletung tulnud täiesti ootamatult, ajal kui Nõukogude rongid viljaga Saksamaa poole tossutasid.
"Nürnbergi epiloog" ei ole muidugi ametlik ajalooallikas, kuid protsessi materjalid on avalikustatud, järelikult saad sealt vastavad protokollid välja otsida. Väide Saksamaa poolse preventiivse rünnaku kohta on esitatud kaitse poolt, seoses süüdistusega OKW juhtide vastu agressiivse süja planeerimises ja vallapäästmises N. Liidu vastu.

[hillart]

Nurmbergi voiks uleuldse edaspidi mainimata jatta, sest see oli nn. voitjate naidisprotsess kaotajate ule, ning objektiivsusest oldi seal kaugel. Seda on praeguseks tunnistanud juba ka Laane vastavad spetsialistid.
Ka Venemaal pealesoja ajal toimunud sadasid kohtuprotsesse ei saa mingiks toestusmaterjaliks pidada, sest seal oli tegu veelgi raigemate voitjate vagivallaaktidega kaotajate ule. (Uks suvaliselt voetud naide, kus 70 aastast saksa kindralit suudistati nii paljude vene naiste vagistamises, et paevakoormus oleks isegi tunduvalt noorematele alfonsodele kaugelt ulejoukaiv olnud, kuid ometi oli tulemuseks suudimoistev otsus).
Selle pika jutu moraal oleks siis selles, et koige parem oleks siiski jaada ulalpool aretatud dispuudi osapoolte toestustes arhiivimaterjalide juurde, mis ei kajastaks mitte voitjate pealesojaaegset tahet.
Seda viimast lauset ajendas mind kirjutama tosiasi, et mitme kommentaatori postituses hakkas kuidagi sagedasti ja hairivalt kolama viide - Nurmbergi protsess.

[EOD]

Selle protsessi õigluses kedagi veenda pole üritanudki. Tõin näite selleks, et kui juba seal tegelikult tõestati N. Liidu agressiivsete plaanide olemasolu, siis nendes pole mõtet kahelda.
Et vallutustega alustasid mõlemad tolleaegsed liitlased - N. Liit ja Saksamaa praktiliselt üheaegselt, on teada. Kusjuures Poolas elavaid sakslasi olid poolakad eelnevalt tõsiselt taga kiusanud ja väidetavalt olid Poolal ka Saksamaale kallaletungimise plaanid. Ei Poolas ega Soomes polnud aga keegi venelasi taga kiusanud või kavatsenud N. Liidule kallale tungida.

[susi]

Hrushtshov olevat olnus see, kes laskis liikvele teate vanade UR-ide lammutamise kohta. Lammutamist siiski ei toimunud.
Miiniväljade üles võtmine? Kui Suvorov kõrvale jätta, siis mujal taolist juttu kohanud ei ole. Samas Vassilevski või Meretskov oma memuaarides väidab, et 22. juuniks Lääne ja Kiievi svr-id miiniotsijatega täielikult varustatud.
Armee eliit riigipiiri vahetus läheduses? Pigem ütleks, et toimus jõudude koondamine läänepoolsetesse svr-idesse.
Toimus ka sõjakoolide idapoole saatmine, uute ohvitseride ennetähtaegne väeosadesse saatmine, uute väeosade loomine , osaline mobilisatsioon (BUS), uute sõjatehaste ehitus ja tsiviiltoodangut tootvate tehaste üleminek sõjatoodangule.
Loomulikult oli Liit agressiivne riik, kes kasutas naabrite suhtes jõudu ammu enne Talvesõda. Toimus ka Kominterni kaudu teiste riikide komparteide rahastamine . Ka siseriiklikult kiusati taga väikerahvusi. Toimus näiteks poolakate massiline ümberasustamine peale Poola jagamist. 29. juunist 1938 hakati välismaise päritoluga sõjaväelasi armeest erru saatma (sakslased, poolakad,eestlased, soomlased jne.)
Ja totaalne häving? Suhteline. Näiteks Ukrainas Mikushevi diviis tungis Poola 8 km-el lõigul sügavuti kuni 3 km. Rumeenia oli algul päris hädas. Ka Ida -Preisimaa linnad said minu mäletamist mööda sõja algul Liidu pommitajaid näha. Ning sakslased kohtusid idapoole liikudes üha uute ja uute diviisidega. Ka väidetakse, et Moskva rahvakaitsediviisid said küll sõja oludes korraliku relvastuse ja väljaõppe. Kohe rindele olevat saadetud ainult mõned Leningradi omad.

[Reigo]

EOD

Kui ma hakkaksin mööda arhiive allikaid otsima, siis peaksin ajaloolaseks ümber kvalifitseeruma.

Nii. Algabki keerutamine. Kes nõudis arhiiviallikaid?

Materjali kõigi esitatud väidete kohta on piisavalt venekeelses Internetis, kus on lahatud põhjusi, miks selle aja võimsaim armee, millel olid parimad tankid ja suurtükid, sai sõja algul hävitavate kaotuste osaliseks ja taganes korratult Moskvani välja.

Nii. Keerutamine jätkub. Materjali venekeelses internetis on piisavalt igasuguste asjade kohta. Ka selle kohta, mis su jutule vastu räägib.

Vene inimesed, kes on kaugel oma kodumaa halvustamisest, vaid otsivad toimunule põhjuseid, on seal jõudnud just sellistele seisukohtadele, nagu kirjutasin.

Nii. Minnakse üle demagoogiale.

Ei olnud ka mingi saladus kommunistide plaan oma riigikorda "eksportida". Loosung "Lööme vaenlast tema oma maal" oli ametliku propaganda üks nurgakivi. Kaitsetaktikat ei harjutatud ei staapide ega allüksuste tasemel. Ainult rünnakut.

Nii. Millegipärast jätkatakse jäärapäiselt "paljastamist", et Nliit ei mõelnud kaitsesõjale. Aga NL pealetungisõja doktriin on ju kõigile selge, misjaoks tühja juttu ajada?

Miks Sulle ei meeldi väljend "Relvajõudude eliit", kui pärast sakslaste esimesi lööke polnud enam peaaegu kedagi, kes pealetungiva vastasega oleks suutnud kui võrdne võrdsega võidelda.

Ebaloogika-jama. On nimelt tõestamata, et see, mida nimetad "relvajõudude eliidiks", oleks samasugustes tingimustes, nagu seda koges väidetav "mitte-eliit", võidelnud paremini kui väidetav "mitte-eliit". Kui arvad, et kõik NL relvajõud olid piiri ääres, kus nad siis kohe paari päevaga ära aurustusid, siis eksid.

Kui kahe mehe peale anti lahingusse minnes üks vintpüss?

Ebaoluline, sest see oli harv nähtus.

Tuletan meelde, Punaarmee oli sakslastest sõja alguses üle nii kvantitatiivselt kui kvalitatiivselt, kuid see eelis kaotati esimeste päevadega, isegi tundidega.

Tundidega? Sul pole vist asjast erilist ettekujutust?

Kas saab planeerida, millal alustada kaitsesõda? Tegelikult saab küll, alustades preventiivse löögiga kui on teada vastase kavatsus rünnata. Ametlik Nõukogude ajalookäsitlus on aga selle võimaluse välistanud. Stalinile oli Saksamaa kallaletung tulnud täiesti ootamatult, ajal kui Nõukogude rongid viljaga Saksamaa poole tossutasid.

Mis puutub siia ametlik nõukogude ajalookäsitlus? Ah et niimoodi: kui selles käsitluses miski meeldib, siis tõstame selle esile, aga kui ei meeldi, siis ütleme, et see on ju see krdi ametlik nõukogude ajalookäsitlus?

See on teada, et Saksa kallaletung tuli ootamatult. Kuid on ka teada, et Stalin teadis, et Saksa koondab vägesid piiri äärde.

"Nürnbergi epiloog" ei ole muidugi ametlik ajalooallikas, kuid protsessi materjalid on avalikustatud, järelikult saad sealt vastavad protokollid välja otsida.

Keerutamine. Ei hakka ma midagi otsima su tühja jutu peale. Targematki on teha.

Väide Saksamaa poolse preventiivse rünnaku kohta on esitatud kaitse poolt, seoses süüdistusega OKW juhtide vastu agressiivse süja planeerimises ja vallapäästmises N. Liidu vastu.

Vean kihla, et Nürnbergi protsessil ei tõestatud NL plaani alustada Saksa vastu pealetungi.

[Sollmann]

"Kui kahe mehe peale anti lahingusse minnes üks vintpüss?"

Ebaoluline, sest see oli harv nähtus.

Mhmm, isegi K.Simonov valetas?!
Ms, isegi kiivreid, mitte anlt vintüsse, olevat jagunud sõja esimesel aastal 1 mitme peale.
Lugenud olen sellest vene pressist ja kuulnud TV vestlussaadetest,
nii et arhiiviallika, paraku, jään siinkohal võlgu.
Ei tule kahjuks meelde tolle ühe tuntuima Vm-se f.näitleja nimi, aga jutustas ta kunagi A.Malahovi talk-shows ORT-s, et tema saanud kiivri esimest korda pähe alles 42.a. suvel, kuigi, rindel v rindelähistel sai oldud kõik see aeg

[Reigo]

1) Miks sa arvad, et Simonov just valetas?

2) "Vene press ja TV vestlussaated" -- see ei kõla hästi.

3) Mina olen jälle "kuulnud", et vintpüsside probleem tekkis ajutiselt 1941. sügisel. Mitte enne. Ja sedagi pigem maakaitseväe jms puhul.

Toonitan, mida ma ütlesin: "see oli harv nähtus".

Seega see nähtus ilmselt esines, kuid mitte niisuguses ulatuses, et seda peaks eriliselt rõhutama.

Kiivritest ma ei rääkinud. Ma arvan ka, et kiivrite arvu ja levikut ei saa otseselt NL Euroopa vallutamise kavaga seostada.