Suur- Eesti!

[EOD]

Ja see , mis käib Leningradi DNO-de kohta , ei kohandu kõigi väeosadega. Ja kindlasti mitte kaadridiviiside kohta.

On asi, mis juba emakese Katariina aegadest kehtib Venemaal kõikjal ja kõigi kohta. Selle asja nimi on potjomkinlus. Vene keeles peaks olema õige termin очковтирательство. Asjade enesele soodsamas valguses näitamine, petmine.
Mis selle diviisi näites ilmselge oli. Kui nüüd ajaloouurija kätte satub seltsimees F. Nikiforovi ettekanne, on sel uurijal dokumentaalne tõestus, et kõik oli korras. Kui aga politrukkide ettekanne, siis samuti dokumentaalne tõestus, et sõdurid olid hõõrutud jalgadega, relvadeta ja keegi oli väeossa toonud saksa lendlehe. Järelikult valmistus üle jooksma.
Miks pidi regulaararmees potjomkinlust vähem olema? Kas sealsed komandörid eelistasid tõtt kirjutada ja tribunali alla minna kui asjad halvasti olid?

[susi]

Kaadriüksused Kaug-Ida rindel või Taga-Baikali SVR-as olid aastaid eksisteerinud väeosad. Nende varustamiseks oli aega küll.
Käskkiri 1. kaardiväe DNO moodustamiseks 18. juuli 1941. Lahingus 11. august 1941. Ehk 1,5 nädalat peale politrukkide kontrolli. Kas Sul on andmeid , et väeosa endisel kujul läkski lahingusse? Arvestades, et venelased olid tuttavad raudtee omadustega ja Leningradis palju tööstust , ei välistaks mina varustuse laekumist ka augustis.

[EOD]

Kas Sul on andmeid , et väeosa endisel kujul läkski lahingusse? Arvestades, et venelased olid tuttavad raudtee omadustega ja Leningradis palju tööstust , ei välistaks mina varustuse laekumist ka augustis.

Kindlasti oli politrukkide kontrollkäigust järeldusi tehtud. Minu postituse mõte oli näidata Nõukogude ametlike allikate vastuolulisust, mis ei luba neid üksüheselt kasutada ajalootõe väljaselgitamiseks. Siit tulebki, et sama perioodi sündmusi nähakse erinevalt.
Ka suure taganemise ajal oli võidukaid lahinguid ja üksikepisoode, kus näiteks oskuslikult varitsusse paigutatud KV purustas terve sakslaste tankiüksuse. Saksa mürskude kümned tabamused ei suutnud tornist läbi lüüa. See ei tee olematuks fakti, et samasuguseid tanke kaotati lahingus või jäeti maha üksuste kaupa.
Jätkuvalt olen lolli järjekindlusega seisukohal, et Punaarmee oli piirile koondatud Euroopasse tungimiseks ja sakslastel õnnestus preventiivse rünnakuga Stalini plaanid segi lüüa, millele järgnes see, mis järgnes.
Või on paremaid ideid, miks toodeti ratas- roomikkäiguosaga tanke, millistega Venemaa teedel pole midagi peale hakata või ujuvaid kergetanke, mis kaitses suht kasutud, kuid veekogude forsseerimisel (rünnakul!) annavad jalaväele üliväärtuslikku tuletoetust ja vastaskaldal on suutelised vastase juurdeveoteede läbilõikamisega reservide juurdetoomist takistama, kuni sapöörid on jõudnud raskemat tehnikat kandva silla ehitada. Sakslastel teatavasti seeriaviisiliselt toodetavaid amfiibtanke polnud, kuigi Venemaal on jõgesid palju-palju.

[susi]

Uuemad vene tankid (KV ja T-34) olid roomikutega. Vanemate mudelite kohta võiks lugeda Issajevi "Antisuvorovit". Seal väidetakse, et sääraseid tanke ehitati ka mujal 30-ndatel. Amfiibtankid? Issajevi järgi saksa tankid suutsid ka omal jõul jõgesid ületada. Kuigi ei ujunud.
Stalini plaanid? Kes seda täpselt teab, mis tal plaanis oli. Päevikuid ta maha pole jätnud. Palju dokumente veel arhiivides peidus ja osa ammu hävitatud. Sõjaks ta loomulikult valmistus. Millal ja kus kavatseti musklid tööle panna, pole siiski tõestatud.
Küll räägitakse, et Stalin ootas Läänes suuremat verevalamist ja Prantsusmaa kokkuvarisemine tuli liiga äkiliselt,
küll oodati sakslastelt majanduslikke väljapressimisi ja ähvardusi,
või sakslaste rünnak oli jõulisem ,kui oodati (olla arvestatud 10-20 diviisi purustamisega,et Saksamaa oleks maailma silmis ilme agressor)
jne., jne.

[andrus]

Või on paremaid ideid, miks toodeti ratas- roomikkäiguosaga tanke, millistega Venemaa teedel pole midagi peale hakata

Как раз в это время поступили сведения о том, что Польша планирует принять на вооружение танки Кристи. [...] Это может дать им в руки большие козыри с точки зрения использования бронесил, которыми они не преминут воспользоваться, [так как] танки типа Кристи ...как нельзя лучше подходят для ведения маневренной войны на территории СССР. Таким образом Совет счел целесообразным... рассмотреть вопрос о принятии на вооружение КА вышеозначенных иностранных танков и начать их выпуск немедленно как они есть -- не дожидаясь окончания опытных работ, чтобы при необходимости нанести отпор возможной агрессии...". (Письмо-распоряжение И. Халепского И. Гинзбургу. РГВА. Ф. 31811. О. 1. Д. 71 // Свирин М., Коломиец М. Легкий танк Т-26. Ч. 1. М.: Издательский центр "Экспринт", 2000. С. 8.)

http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt

tundub, et nõukogude tankide saamise/loomise ajalugu on tundmatu maa ?

[Fucs]

Hääletame, seltsimehed, kumba ettekannet uskuda.

Ja kogu selle vene poolt tuleva/saadaoleva nn. dokumentatsiooniga on sihuke lugu, et mina küll ei julge neid tõena võtta.

On asi, mis juba emakese Katariina aegadest kehtib Venemaal kõikjal ja kõigi kohta. Selle asja nimi on potjomkinlus. Vene keeles peaks olema õige termin очковтирательство. Asjade enesele soodsamas valguses näitamine, petmine.

Kõige ehtsam ja naturaalsem Pokazuhha. (Moskva (Tallina) olümpia aeg värviti raudtee äärsete majade raudteepoolsed fassaadid ära ja tagaküljed jäeti värvimata )

[EOD]

Как раз в это время поступили сведения о том, что Польша планирует принять на вооружение танки Кристи. [...] Это может дать им в руки большие козыри с точки зрения использования бронесил, которыми они не преминут воспользоваться, [так как] танки типа Кристи ...как нельзя лучше подходят для ведения маневренной войны на территории СССР.
tundub, et nõukogude tankide saamise/loomise ajalugu on tundmatu maa ?

Et Christie oma tanki N. Liidule pakkus, pärast seda kui USA vastavad ringkonnad selle ära põlgasid, on teada. Et neid masinaid N. Liidus katsetati, samuti. Et T-34 üldine komponeering ja käiguosa on Christie edasiarendus, pole ka mingi uudis. Vedrud tõsteti lihtsalt soomuskorpuse sisse. Liberty lennukimootor asendati samuti lennundusest pärit diisliga.
Et Poola planeeris Christie tankidega N. Liidule kallale tungida, vot see oli küll uudis. Ja kuidas ikkagi ratas- roomikkäiguosa sobib Venemaa oludesse? Ratastel mööda autobahni kihutada ja põllule keerates roomikud alla panna, selleks küll, kuid kus Venemaal need autobahnid olid?

[EOD]

Uuemad vene tankid (KV ja T-34) olid roomikutega. Vanemate mudelite kohta võiks lugeda Issajevi "Antisuvorovit". Seal väidetakse, et sääraseid tanke ehitati ka mujal 30-ndatel. Amfiibtankid? Issajevi järgi saksa tankid suutsid ka omal jõul jõgesid ületada. Kuigi ei ujunud.

Ehitati selliseid tanke tõesti mujalgi, kuid mitte Venemaa teedeta või viletsate teedega maastiku jaoks.
Snorkeliga varustati Tiigrid. 1941.a. kasutatud tankid küll veekogusid põhja mööda forsseerida ei suutnud.
PS. Jutt läheb kole tehniliseks ja kaugeneb algsest teemast. Huvi korral võiksime Tehnika alla uue teema teha.

[Troll]

Või on paremaid ideid, miks toodeti ratas- roomikkäiguosaga tanke, millistega Venemaa teedel pole midagi peale hakata või ujuvaid kergetanke, mis kaitses suht kasutud, kuid veekogude forsseerimisel (rünnakul!) annavad jalaväele üliväärtuslikku tuletoetust ja vastaskaldal on suutelised vastase juurdeveoteede läbilõikamisega reservide juurdetoomist takistama, kuni sapöörid on jõudnud raskemat tehnikat kandva silla ehitada. Sakslastel teatavasti seeriaviisiliselt toodetavaid amfiibtanke polnud, kuigi Venemaal on jõgesid palju-palju.

. Ja kuidas ikkagi ratas- roomikkäiguosa sobib Venemaa oludesse? Ratastel mööda autobahni kihutada ja põllule keerates roomikud alla panna, selleks küll, kuid kus Venemaal need autobahnid olid?

EOD, sa kordad siin usinasti V.Suvorovi teese BT-tanki kasutusest Venemaal. Ehk loeksid, mida ma siin teemas kirjutasin:
http://www.militaar.net/viewtopic.php?p=8052#8052
Ja siin:
http://www.militaar.net/viewtopic.php?p=8585#8585

[EOD]

Troll, oma viites kirjutad:
"Huvitav, huvitav! BT-5 pinnasurve oli 0,6kg/cm2 , BT-7 0.9. Saksa tankidel oli see umbes 0,7-1,0kg/cm2 juures ja neid sai justkui väljaspool teid kasutada!".
Vastus oleks, et ei, Venemaa teedeta maastikule või viletsatele teedele ei sobinud ei need ega teised. Häda sunnil hakkasid sakslased "Ostkette" nime all oma tankidele laiemaid linte tootma. Sõja alguses neid polnud.
Ei omanud Saksa poolel analoogi ka KV-2. Masin, mis mõeldud fortifikatsioone purustama, olles ise tugeva soomusega kaitstud.
Suvorov pole mingi ebajumal. Lihtsalt igal relval on mingi otstarve. Näiteks tankitõrjemiin on kasutatav kaitses. Nii püüadki ka ilma Suvorovita mõelda, milleks miski loodud.

[susi]

EOD!

Äkki loeksid siiski Andruse antud leheküljelt tankide kohta.

[EOD]

EOD!

Äkki loeksid siiski Andruse antud leheküljelt tankide kohta.

Lubasin läbi lugeda. Tehtud! Vabandan, et vastamisega aega läks. Asjatundjana võin esineda relvade ja lahingumoona, oma pädevuse piires ka lennunduse alal. Mis tankidesse puutub, siis olen diletant.
Piirdun veekogude forsseerimiseks mõeldud tankide ja tankitõrjemiinidega. Suvorov kujutas olukorda ühtpidi kallutatult, Isajev teistpidi kallutatult. Tõde on vahepeal. Vaatame siis lähemalt.
Ujuvad tankid:
“Kerged tankid Pz.I ja Pz. II olid varustatud varustatud kergelteemaldatavate merekindlate pontoonidega”. Pz.I oli rohkem õppe- ja politseitank, mitte rindemasin. Sellega võidi ju veekogude ületamist õpetada. Pontoonidega oli varustatud 52 tanki Pz.II.
Ka T-26 jaoks olid pontoonid, mis võimaldasid vees liikuda kiirusega 6 km/h. Sellised masinad läbisid Venemaa loodeosa jõgedel ja järvedel katsetustel pikki vahemaid. Kokku oli N. Liidul ujuvaid tanke ca. 4000. Kusjuures külgeühendatavad pontoonid kuuluvad rohkem pioneerivarustuse alla, tõeliselt ujuvad (ilma abivahenditeta) olid T-37A, T-38 ja T-40.
“T-37A üle ei tule naerda, vaid nutta”. Et taheti, nagu parem, kuid välja tuli, nagu alati, on teine teema. T-37A, seejärel T-38 ja T-40 olid loodud just veekogude forsseerimiseks. Et neid kasutati muul otstarbel, milleks masinad ei sobinud, ja seetõttu tankid said halva maine, on omaette teema. Kuidas Emajõe kaitsjad oleks end 1944.a. tundnud kui vastaskaldale oleks ilmunud pataljon T-40? Ajal kui strateegiline initsiatiiv oli N.Armee käes, oleks need masinad suutnud nii mõnegi jõe forsseerimisel tohutuid kaotusi vähendada.

[EOD]

Nüüd tankidest, mis ületasid veekogusid põhja mööda:
Tõesti oli kahe silma vahele jäänud, et sakslastel olid sellised masinad juba enne Tiigrit. http://www.achtungpanzer.com/pz8.htm Tegu oli siiski mitte spetsiaalselt loodud, vaid operatsiooni “Seelöwe” (Suurbritanniasse tungimine) jaoks modifitseeritud 42 seeriatankiga. Kuna operatsioon jäi ära, kasutati masinaid Bugi jõe ületamiseks Patulini juures on 22. juunil 1941. Veelkord oli sel viisil jõge ületatud nelja tankiga Dnepri alamjooksul 10. juulil 1941.
Isajev unustas vaid märkida, et ka Punaarmeel olid tankid БТ-ПХ и Т-26-ПХ (подводного хождения).
Siis mõned momendid: Stug III varustati veealuse juhtimise aparatuuriga Z-w. (ilmselt Zugwagen ). Samuti meenutab komplekte wU-le, wwU. Parandage kui eksin, kuid tegemist oli pioneerivarustusega tankide üle veekogu transportimiseks, kusjuures isegi meeskond polnud tankis. Samuti on toonud Isajev näiteid, kus Punaarmee sapöörid on sillad lohakalt õhkinud või saksa pioneerid need kiiresti taastanud. Esimestele häbi, teistele kiitus, kuid mis see teemasse puutub?

[EOD]

Kuna eelmises postituses mainisin kaitserelvana tankitõrjemiine, siis ka neist.
Isajev väidab, et sõja teisel poolel hakkasid Nõukogude väed miine kasutama ründerelvana läbimurdekohtades tiibade kaitseks, vältimaks läbimurde “riivistamist”.
Miine saab küll kasutada ründerelvana. Sel juhul on miinid paigaldatud vaenlase territooriumile kommandoüksuse või partisanide poolt. Samuti meresõjas. Näiteks miinitõke “Juminda” oli ründeotstarbeline, või kui näiteks “Lembit” ja “Kalev” oleksid teatud sündmuste ajal mineerinud Kroonlinna mereväebaasi faarvaatri, vältimaks Punalaevastiku ilmumist Tallinna reidile, oleks olnud tegemist ründeotstarbelise miinitõkkega.
Toodud statistika näitab lihtsalt, et N. Armee oli õppinud ka rünnaku ajal kaitsele mõtlema. Kusjuures mitte alati mõistlikult. Otto Carius kirjutab oma mälestustes, kuidas Narva lähistel, kui sakslased korraldasid rünnaku üle raudteetammi, kandis N. Armee suuri kaotusi, kuna oli oma tiivad mineerinud ega saanud ise selles suunas liikuda.

[susi]

EOD!
Millal neid BT-sid tootma hakati ja millal lõpetati? Millise Liidu naaberriigi autobahnide jaoks nad mõeldud olid? Millal hakati tootma ujuvtanke ja kas see oli naabrite jaoks uudis või tehnoloogiliselt võimatu ülesanne?