Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[toomas tyrk]

Enne kui ajalugu hakata ümber kirjutama tasub lugeda läbi ka mõned ajalooraamatud.

Suomussalmi lahing oli väga vale valik selle teooria tõestamiseks. Oleksid pidanud mõne parema valima.

Nimelt lahkus 163. diviis Suomussalmist üle järvejää, kui oli taganemiseks loa saanud. Kõike rasketehnikat maha jättes kuid põhiosa elavjõust päästes. Rappida sai 44. diviis, mis Raattee teed mööda neid piiramisrõngast välja murdma pidi tulema, aga kunagi kohale ei jõudnudki.

Miks siis rasketehnika maha jäeti, kui järvejää oli kui asfalt? Ning miks just tee peale lõksu jäänud diviis rappida sai?

Äkki see maastik ikkagi oli rasketehnikale läbimatu?

[Kapten Trumm]

Punaarmee jättis ka kümneid tuhandeid raskeid tehnikaühikuid vedelema Valgevene teede äärde 1941 suvel.
Ja tuhandeid lennukeid maha lennuväljadele.
Piisas vaid paanilisest infost "sakslased piiravad ümber" ja pandigi päkka.
Jala lahingupaigast eemale, metsa on see kõige lihtsam.

Polnud sellest armeest suuremat sõdijat lihtsalt.

[toomas tyrk]

Veelkord - loe raamatuid. Või mis on sulle kirjutatud.

163. diviis taganes üle järvejää Suomussalmist välja siis, kui oli selleks loa saanud.

Diviisid tegutsesid vastavalt saadud käskudele. Neile olid antud ülesanded. Ja kui oli selge, et 44. diviis ei suuda 163. välja murda - neile anti luba Suomussalmist taganeda. Ei olnud mingit paanikat ega jooksmist. Taganemine toimus lahingutega.

[Dr.Sci]

Punaarmee jättis ka kümneid tuhandeid raskeid tehnikaühikuid vedelema Valgevene teede äärde 1941 suvel.
Ja tuhandeid lennukeid maha lennuväljadele.
Piisas vaid paanilisest infost "sakslased piiravad ümber" ja pandigi päkka.
Jala lahingupaigast eemale, metsa on see kõige lihtsam.

Polnud sellest armeest suuremat sõdijat lihtsalt.

Väga vale on võrrelda Talvesõda ja 1941 suve. Esimesel juhul oli tegemist organiseeritud rünnakuga kus vastast, kliimat, maastikku lihtsalt alahinnati, teisel juhul oli tegemist pähe sadanud äkkrünnaku järgse paanikaga.

[Veiko Palm]

Trumm, mis Sa jaurad. (Mitte, et see kuidagi üllatusena tuleks). Ütlesid välja, et punaarmee oleks 1939 ka Eestis lüüa saanud, sarnaselt sellele, kuidas nad Soomes lüüa said. Selge ja huvitav väide, kuid (veel) põhjendamata. Sellepeale foorumlased palusid, et Sa omi väiteid ka tõestaks. Ning siis alustasid Sa täiesti tarbetuid põiklemislahinguid, rääkides jumal või kurat teab millest. (Mitte, et ka see kuidagi üllatusena tuleks).

Võta palun 1939 (mitte 1944, 1949 või mingi muu aasta) nõukogude diviis koos selleaegsete lahingumäärustikega ning pane 1939 aasta maastikule (või, noh, kaardile) ja hakkame edasi diskuteerima. Põnev ju. Siit saab vestelda, et miks ja millal. Miks Sa seda ei tee? Ei oska? Pole aega? Aga nii ütlegi ja loeme Su väite mitte tõestatuks.

PS. Palun vabandust kallutatud kommentaaride pärast, aga inimene on väiklane

[andrusjo]

Mulle tundub lihtsalt,et üks mees ei ole Soomes üldse käinud või lihtsalt Soome maastikku vaid bussi aknast näinud.

[Kapten Trumm]

Trumm, mis Sa jaurad. (Mitte, et see kuidagi üllatusena tuleks). Ütlesid välja, et punaarmee oleks 1939 ka Eestis lüüa saanud, sarnaselt sellele, kuidas nad Soomes lüüa said. Selge ja huvitav väide, kuid (veel) põhjendamata. Sellepeale foorumlased palusid, et Sa omi väiteid ka tõestaks. Ning siis alustasid Sa täiesti tarbetuid põiklemislahinguid, rääkides jumal või kurat teab millest. (Mitte, et ka see kuidagi üllatusena tuleks).

Võta palun 1939 (mitte 1944, 1949 või mingi muu aasta) nõukogude diviis koos selleaegsete lahingumäärustikega ning pane 1939 aasta maastikule (või, noh, kaardile) ja hakkame edasi diskuteerima. Põnev ju. Siit saab vestelda, et miks ja millal. Miks Sa seda ei tee? Ei oska? Pole aega? Aga nii ütlegi ja loeme Su väite mitte tõestatuks.

Kui ma vaatan lahingu plaane, kaarti ja fotosid, siis nähtu põhjal oli venelaste võit välistatud. Kui diviisi tehnika on sedasi mõnele kilomeetrile kokku pressitud, siis pole see mitte taktikaline tegevus, vaid kurat teab mis. Üks liiklusummikus diviis, ei muud. Mis seal määrustikus 1939 oli kirjas, ma ei tea. Aga kohas, kus vastane saab ilmuda kiiresti tee äärde, sellist "rivistust" ei kasutata.

Jauramist ja põiklemist ei ole. Kui muidugi keskenduda asja sisule, mitte "trumm on loll" tüüpi trollimisele (vt andruse post näiteks).
Siin osa tegelasi üritab viljeleda ajaloolist koma koinimist, mis tegelikult kontekstis on irrelevantne. Nii öelda eksitada teemat.

Teen väga lühidalt:
1. Eesti allaandmise'1939 üheks peamiseks pooltargumendiks on lühike sõjaline vastupanu, mida me suutnuks osutada. Seejuures viidatakse lõuna- ja kaugpiirile, kus polnud mingeid püsikindlustusi (mis Narva rindel olid). Väidetav hoogne pealetung üle Võru ja Tartu tekitab aga Ida-Virus tõenäoliselt tekkivale punnseisule samasuguse olukorra nagu oli sakslastel Sinimägedes - läbimurre lõuna poolt sunnib sealt lõpuks taanduma. Nii öelda saavutati operatiivne võit.

2. mina küsin seepeale, et Soomes KA ei olnud põhja pool Laadogat mingeid püsikaitseliine, ometi seal Punaarmeed edu ei saatnud. Ei võetud Kannast kotti. Vastupidi, otsustava läbimurde said venelased lõpuks tohtute kaotustega Kannasel. Ei mingeid hoogsaid pealetunge läbi kaitseliinivabade Soome metsade ei toiminud.

3. sama tüüpi lahingud, mis toimusid 1939-1940 talvel Laadogast põhja pool mitmes kohas (Suomussalmi polnud ainus) lõppesid erandita soomlaste tõrjevõitudega, venelastel ei õnnestunud Kannast sisse piirata ja riiki tükeldada. Mis segas neid lahinguid Eestis?

Minu vastus selle küsimusele on: ei seganudki miski. Soomlastel ei olnud nii kaalukaid maastikulisi või klimaatilisi eeliseid, mis seal määrasid võid või siin kaotuse. Vastupanu Lõuna- ja Kagu Eestis saanuks osutada samakaua kui Narvas. Mingit kiiret operatiivset võitu poleks NSVL saanud, kui siis raske hinnaga strateegiline võit meie "läbi kulutamise" kaudu.

Siinkohal vaidlused "kas XX. diviis sai taandumiskäsu või pani ise päkka", on mõttetud. Lõuna-Eesti maastik ei lubanud vastasel korralikku rünnakformatsiooni sisse võtta, vaid nad pidid analoogselt Soomega, tegelema piki teid enda "läbi närimisega". Seejuures muutudes sihtmärgiks tiibadelt maastiku varjus lähenevale jalaväele.

[Kriku]

3. sama tüüpi lahingud, mis toimusid 1939-1940 talvel Laadogast põhja pool mitmes kohas (Suomussalmi polnud ainus) lõppesid erandita soomlaste tõrjevõitudega, venelastel ei õnnestunud Kannast sisse piirata ja riiki tükeldada. Mis segas neid lahinguid Eestis?

Minu vastus selle küsimusele on: ei seganudki miski. Soomlastel ei olnud nii kaalukaid maastikulisi või klimaatilisi eeliseid, mis seal määrasid võid või siin kaotuse. Vastupanu Lõuna- ja Kagu Eestis saanuks osutada samakaua kui Narvas. Mingit kiiret operatiivset võitu poleks NSVL saanud, kui siis raske hinnaga strateegiline võit meie "läbi kulutamise" kaudu.

Ja seda vastust argumenteerigi kaardimaterjaliga nagu akf Veiko Palm soovitas. Seni võid oma väite edasisest kordamisest loobuda.

[Kapten Trumm]

Võta palun 1939 (mitte 1944, 1949 või mingi muu aasta) nõukogude diviis koos selleaegsete lahingumäärustikega ning pane 1939 aasta maastikule (või, noh, kaardile) ja hakkame edasi diskuteerima.

Ma lihtsalt küsin enda harimiseks - kas tollased määrustikud nägid tõesti ette tehnika taolises hunnikus sõitmise nagu fotodel näha (ja skeemidel paistab). Kus diviisjagu tehnikat on hunnikus koos mõnekilomeetrisel lõigul? Küsin, sest ma ei tea. Niiväiksel ajal saab teel olla pataljoni, mitte diviisi kolonn.

[Veiko Palm]

Ma lihtsalt küsin enda harimiseks - kas tollased määrustikud nägid tõesti ette tehnika taolises hunnikus sõitmise nagu fotodel näha (ja skeemidel paistab). Kus diviisjagu tehnikat on hunnikus koos mõnekilomeetrisel lõigul? Küsin, sest ma ei tea. Niiväiksel ajal saab teel olla pataljoni, mitte diviisi kolonn.

Kogu see teema on oleksoloogia ja sellest peaks lähtuma. Kui Sa väidad, et juhul kui me oleksime otsustanud vastupanu avaldada ja nõukogude väed oleks meile kallale tunginud ja nad oleksid otsustanud rumalalt ja taktikaliselt valesti käituda ning oleksid otsustanud lasta meie vägedel nad kõik maha tappa, siis olgu nii. Selline asi oleks tõesti võinud juhtuda. Nagu ka palju muid alternatiivreaalsuseid. Samahästi oleks mõni eesti teadlane võinud leiutada tuumapommi ning hoopis meie oleksime võinud nõukogudemaale ennetava tuumalöögi anda. Nii oleks ju võinud juhtuda. Aga Sa pead ju tunnistama, et lisaks huvitavatele alternatiivreaalsuste komplektide väljakäimisele oleks (siin foorumis) ka vähemalt sama huvitav neid mõttekommervenke vähemalt mingistki otsast reaalsusega siduda. Eestis ei käinud mitte mingisuguseid tuumauuringuid ja ka teadlased sellega ei tegelenud. Ei olnud teadmisi ega seadmeid tuumapommide tootmiseks. Seega oleks minu mõtte juhtumise tõenäosus olnud nullilähedane. Või noh, mis me siin ikka keerutame, ikka puhas null.

Aga Sinu mõttel on jumet. Näita siis meile neid diviisimanöövreid kõigepealt ja siis algata vestlus, et kas nende juhid olid purulollid või mis. Ja kui Sa otsustad selle diviisi sinna kõik trobikonda toppida, siis mõtleme, et miks nad nii ikka teeksid ja milline see maastik ikka välja nägi. Soome lahingutega on ju lihtsam ja neid on palju uuritud. Ning mingit saladust sellest ju pole, et miks nii asi siiski juhtus. Maastikule ja keskkonda sobimatu varustus, väljaõpe ja kogemus üheltpoolt ja teiseltpoolt mängis osaliselt rolli ka kehv luure. Ei usutud, et niimoodi ja niipalju tullakse.

Näita kaardil ette palun. Sest sinnamaani usun mina oma tuumapommi juttu samapalju kui Sinu Kagu-Eesti "motte" ja me rasikame ainult aega.

[Kapten Trumm]

Milleks see sofistika tuuumapommist? Ma küsisin konkreetset asja. Pole vaja vastata, saan isegi aru.
Loogika on lihtne - pole mingit põhjust arvata, et Eesti vallutamisel oleks Punaarmee olnud kuidagi paremal tasemel kui Soomes.
Piiri taga lihtsalt polnud mingeid eliitüksusi. Mis oli, oli kehvapoolne.

Kui Soomes liiguti vastase (st kuumal) alal tõsimeeli masin masinas kinni ega julgestatud kolonni tiibasid, siis pole põhjust arvata, et meil oleks Wehrmachti taset ilmutatud. Siit edasi ka loogika, et kas nad oleks suutnud seda meie teedevõrku üldse ära kasutada või oleks pannud samamoodi rahuaja rännaku kolonnis esimese tõkke otsa hunnikusse ja oleks üritanud massiga läbi punnitada.

Seepärast on igati loogiline ka arvata, et meile oleks "pakutud" analoogset kvaliteeti (või selle puudumist, mis Soomes). Võimalik, et osalenud oleksid isegi samad diviisid, mis Soomes (kuna üritus siin oleks alanud vähe varem).

Kui seda Punaarmee ülehindamist 1939 ei saa pahaks panna Eesti juhtkonnale (see ei olnud augustis 1939 laiemalt teada), seda imelikum on täna seda tonti nii suureks maalida, kui me teame hästi, kui kehvalt esimeneti mitte ainult Soomes, vaid ka 1941 suvel.

[toomas tyrk]

Soomes Laadogast põhjapool liikus Punaarmee kolonnis seepärast et
1. oligi vähe teid ja tee kõrval maastik raskesti läbitav
2. soomlastel oli seal vägesid vähe ning piiril vastutegevus nõrk.
Nii nad kolonnis läksid, kuni tõkestati. Ja hargneda enam ei saanud.

Eestis ei oleks neil aga võimalik olnud kuhugi kolonnis liikuda. Nii Narva all kui Kagu-Eestis olid piirikindlustused. Vägi oleks pidanud hargnema juba oma territooriumil, kindlustustest läbi murdma. Ja alles siis oleks saanud hakata manööverdama.

[Kapten Trumm]

Lõuna-Eestis olid võimalused minna piirikindlustustest mööda. Ja taolist püsikindlustuste liini nagu Narvas, seal ehitada ei jõutud/suudetud. Vähemalt raamatutes räägitakse "mingisugusedki kindlustused". Sõita Lätti sisse ja minna ringi. Ma saan aru, et seda kardeti kah. Siis pidanuks tegema samasugust asja, mida tegid soomlased. Laskma kolonnil "sisse sõita", blokkima ta sobivas kohas seisma ning hakkama seda teeäärsest metsast rappima. Tükeldama ära, nt lõikama tagala ära lahinguüksustest (et ei saaks moona täiendada) ja siis laskemoona lõppemise tempos likvideerima neid kolonni juppe.

Maastik seda siiski võimaldas, tee pole ainult vastase võimalus, vaid ka kaitsja oma. Peagi tuleb mõni sild, suurem truup või muu koht, kus saab vastase seisma, kuna edasi sõita ei saa. Seejärel tekib kahel pool teed peamiselt jalaväega peetav lahing, mis on väga kvaliteedikriitiline, parema moraali ja väljaõppega osapool skoorib seal suurelt, sügisel läheb varakult pimedaks ja nähtavus on vilets jne.

[Kriku]

Kui nüüd teema pealkirja vaadata, siis loogika on nüüd selline, et EV valitsus ja president oleksid pidanud lootma sellele, et vaenlase jõud liiguvad kolonnis hargnemata, masinad üksteise sabas ja lasevad ennast tiibadelt iga moodi kollitada?

[Kapten Trumm]

EV valitsus oleks pidanud vähem vastupanu kartma.
Punaarmee oli 1939 meil (ja ilmselt ka Soomes) hirmsamaks mõeldud kui see tegelikult oli.
Üks alistumise peamisi põhjuseid oli ju ka teadmine/arvamus, et kaua me vastu ei pane.
Tegelikult sõdimine siin olnuks sama aeganõudev ja verine kui Soomes.
Soome riigi majandusliku lämmatamisega aga ei saanud vene laevastik hakkama.

Ja Soome kaitse võimalused ei olnud sugugi ju märts 1940 ammendatud. OK, Mannerheimi liin varises, aga liini taga ootasid ju samasugused vaenulikud kitsad talvised teed nagu põhja pool. Veel kuu aega ja algab jälle teede lagunemise aeg. Peale Viiburit aga tuleb järgmine suur pudelikael - umbes 60 km lai maakitsus Saimaa järve ja Soome lahe vahel.