www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 12 Juun, 2021 20:55

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1213 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 77, 78, 79, 80, 81  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2020 23:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Nov, 2014 19:30
Postitusi: 800
OT.
Teema pealkiri arusaadav. Aga, lugupeetud foorumlased, Teid jälgida ja Teist ka aru saada kohe võimatult keeruline.. .
Vabandan ette.
T.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 01 Sept, 2020 9:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32321
Suomussalmi kaart vähemalt soomlaste tuntavat maastikulist paremust ei kinnita. :oops:
See oleks parem soomlastele siis, kui maastik oleks lausmets.
Ilmastikuga on kah nii ja naa, näiteks valge lumega alal on öist tegevust keerukam harrastada kui porimustas sügisöös.
Kinnikülmunud sood ja veekogud kannavad vägesid palju paremini kui mittekülmunud (kuid sügisvihmast pehmed).
Soomlastel võis olla metsa rohkem, kuid Kagu-Eestis on kõrguste vahed suuremad jne.

Tsiteeri:
Kuidas see 1944.a. nüüd siia sattus? A


Suvatse kõiki poste eespool lugeda (viimane 3 lk).
Väide oli, et 1939 ja 1944 doktriin on sama. Ei olnud.
1944 muidugi 1939 lahingutesse tõesti ei puudutanud, Punaarmee lahinguvõime oli 1944 midagi muud.
Kui me muidugi räägime sellest doktriini mõistest: https://en.wikipedia.org/wiki/Military_doctrine

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 01 Sept, 2020 10:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 890
Turist 47 kirjutas:
OT.
Teema pealkiri arusaadav. Aga, lugupeetud foorumlased, Teid jälgida ja Teist ka aru saada kohe võimatult keeruline.. .
Vabandan ette.
T.
See on väga kaugel OT-st. Jälgimine ja aru saamine ongi muutunud võimatult keeruliseks. Tsiteerides klassikuid :)
Veiko Palm kirjutas:
Trumm, [...]. Ütlesid välja, et punaarmee oleks 1939 ka Eestis lüüa saanud, sarnaselt sellele, kuidas nad Soomes lüüa said. Selge ja huvitav väide, kuid (veel) põhjendamata. Sellepeale foorumlased palusid, et Sa omi väiteid ka tõestaks. Ning siis alustasid Sa täiesti tarbetuid põiklemislahinguid, rääkides jumal või kurat teab millest. (Mitte, et ka see kuidagi üllatusena tuleks).

Võta palun 1939 (mitte 1944, 1949 või mingi muu aasta) nõukogude diviis koos selleaegsete lahingumäärustikega ning pane 1939 aasta maastikule (või, noh, kaardile) ja hakkame edasi diskuteerima. Põnev ju. Siit saab vestelda, et miks ja millal. Miks Sa seda ei tee? Ei oska? Pole aega? Aga nii ütlegi ja loeme Su väite mitte tõestatuks.
1939 aasta otsuseid tehti 1939 aasta põhjal, teadmata, mis juhtub Talvesõjas või aastal 1944. Toomas Tyrk on ilusasti kuskil kirjutanud, et Soome Talvesõda oli mõneti "tööõnnetus" (väga suured jutumärgid), sest tegemist oli demokraatliku maaga ja (riigisisesed) arutelud võtsid niikaua aega, et venelaste kannatus katkes ja hakkasid rabistama. Meil läks teistpidi. Sest demokraatiaga oli, kuidas oli ja valitsev klike (kasutades kommude sõnastust) sai kiiremalt püksid alla lasta. Sellest lähtuvalt ei ole sellel Sinu mõttekäigul tõesti mingit tähtsust, sest ega keegi peale baaside lepingut ei hakanud kaardi peal diviise kõrvuti seadma. Allaandmine tehti teistel kaalutlustel.

Kuid see selleks, kordan veelkord - Sinu väide on huvitav, aga hakka lõpuks midagi tegema. Meie poole kaitsekavad, vastase üksused, selleaegne kaart, pane seda vastase lollust ka sisse kui soovid, ja siis lõpuks jõuame tõdemuseni (või ei jõua), et juhul kui valitsev klike oleks teisiti otsustanud, eks siis oleks ka teisiti läinud. Kuigi suures plaanis see muidugi midagi ei muuda. Oleks see (välis)kriis üle elatud, kuid kui laiapõhjalist riigivalitsemisse kaasamist poleks toimunud, oleks hukka saadud järgmises kriisis. See nende batkade probleem paistab olevat.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 01 Sept, 2020 11:41 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 5077
Kapten Trumm kirjutas:

Suvatse kõiki poste eespool lugeda (viimane 3 lk).
Väide oli, et 1939 ja 1944 doktriin on sama. Ei olnud.
1944 muidugi 1939 lahingutesse tõesti ei puudutanud, Punaarmee lahinguvõime oli 1944 midagi muud.
Kui me muidugi räägime sellest doktriini mõistest: https://en.wikipedia.org/wiki/Military_doctrine


Kui rääkida doktriinist (mitte vägede lahingvõimest või taktikalistest oskustest) siis N Liidu doktriin oli suht koht sama alates 1930ndate keskpaigast kuni külma sõja aegadeni välja. Vajas moderniseerimist seoses tuumarelvade kasutselevõtule.

Selline hariv lugemissoovitus siis veel takka järgi
https://www.ausa.org/sites/default/file ... 5-1945.pdf

Tsiteeri:
We will review three different periods. The first is 1935-1937, during which the tenets of gluboky boi were solidified into doctrine and published in field regulations. The second is the period of doctrinal stagnation, 1937-1942, during which the Red Army either ignored Tukhachevsky' s concepts or was unable to implement them effectively. The third encompasses the period of rebirth of gluboky boi, from late 1942 until the end of the war, and the victories achieved under its guidance.


Sellest võiks alustada, siis detailsem on juba see mart2 soovitatud Soome sõja analüüs. Kus lahatakse, kas põrumise põhjus oli doktriin või muu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 01 Sept, 2020 14:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Jaan, 2007 20:21
Postitusi: 161
Kapten Trumm kirjutas:
Suomussalmi kaart vähemalt soomlaste tuntavat maastikulist paremust ei kinnita. :oops:
See oleks parem soomlastele siis, kui maastik oleks lausmets.
Ilmastikuga on kah nii ja naa, näiteks valge lumega alal on öist tegevust keerukam harrastada kui porimustas sügisöös.
Kinnikülmunud sood ja veekogud kannavad vägesid palju paremini kui mittekülmunud (kuid sügisvihmast pehmed).
Soomlastel võis olla metsa rohkem, kuid Kagu-Eestis on kõrguste vahed suuremad jne.

Tsiteeri:
Kuidas see 1944.a. nüüd siia sattus? A


Suvatse kõiki poste eespool lugeda (viimane 3 lk).
Väide oli, et 1939 ja 1944 doktriin on sama. Ei olnud.
1944 muidugi 1939 lahingutesse tõesti ei puudutanud, Punaarmee lahinguvõime oli 1944 midagi muud.
Kui me muidugi räägime sellest doktriini mõistest: https://en.wikipedia.org/wiki/Military_doctrine


Võta lahti selline asi nagu retkikarta.fi ja mine Suomusalmi või üks kõik kuhu ja vaata seda kaarti ning lõpeta see londi põristamine.See maastik eemal teedest ei ole ka külmal ajal tehnikaga läbitav.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 01 Sept, 2020 14:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32321
Tsiteeri:
Kui rääkida doktriinist (mitte vägede lahingvõimest või taktikalistest oskustest) siis N Liidu doktriin oli suht koht sama alates 1930ndate keskpaigast kuni külma sõja aegadeni välja. Vajas moderniseerimist seoses tuumarelvade kasutselevõtule.


See, kas alustada riigi vastu rünnakut laial rindel nagu 1939 (või Soome puhul suures arvus rünnakukoridorides) või koondada oma jõupingutus otsustavasse punkti (1944) on samamoodi sõjalise doktriini küsimus.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 02 Sept, 2020 11:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2828
Kapten Trumm kirjutas:
... See, kas alustada riigi vastu rünnakut laial rindel nagu 1939 (või Soome puhul suures arvus rünnakukoridorides) või koondada oma jõupingutus otsustavasse punkti (1944) on samamoodi sõjalise doktriini küsimus.
Eesmärgid olid 1939 ja 1944 erinevad - riigi täielik hõivamine vs. sõjategevuse lõpetamine põhjapool Leningradi.
Soome maapiir NLiiduga võrreldes Eestiga on ligi 3,5X pikem (rääkimata sügavusest) ja seega suundade ning jõudude valik on/oleks täiesti erinev. Ka doktriini kohaselt.

Läheks nüüd Soome juurest tagasi algse teema püstituse juurde - Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940 ?

_________________
Paljude raamatute lugemine teeb inimese paljulugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 02 Sept, 2020 13:50 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24727
Asukoht: Viljandimaa
Küsimus Vladimir Poole raamatu kohta liigutatud õigesse teemasse: viewtopic.php?f=51&t=46140&start=15

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 02 Sept, 2020 18:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32321
Tsiteeri:
Soome maapiir NLiiduga võrreldes Eestiga on ligi 3,5X pikem (rääkimata sügavusest) ja seega suundade ning jõudude valik on/oleks täiesti erinev. Ka doktriini kohaselt.


Ohjah. :oops:
Soome territooriumi sügavus (mida mõõdetakse rünnaku suunas, mis Soomes ja meil tuleb samast või analoogsest suunast) on analoogne Eesti sügavusega.
Täpsemalt - piirilt Tallinna on umbes samapalju kui piirilt Helsinkisse ja piirilt Turusse on umbes samapalju kui piirilt Paldiskisse. Ja piirilt Undva sadamasse on umbes samapalju kui piirilt Mariehamni sadamasse.

Soome tohutu sügavus on üks müüt, ei enamat. Seda sügavust kahjuks ei mõõdeta Santahaminast Santa Clausini. Vaid ikka vastase pealetungi suunas.

Soome maapiir on palju rohkem pikem kui ainult 3,5 korda. Eesti maapiiri NSVL-ga, oli suurusjärgus 150 km või veel vähem. Soome maismaapiiri NSVL-ga oli üle 1000 km. Kui arvestada, et Ida-Viru maakitsuse laius on enamvähem võrreldav Kannasega, siis isegi kui me loeme Punaarmee pealetungisuunaks ka Riia-Pärnu maantee, on kaitstavat piiri ikkagi Eestil terve suurusjärk vähem ja seda läbisid üksikud suured teed - tähendab ka üksikud pealetungikoridorid nõuka mehhaniseeritud vägedele, mida on vaja kinni panna. Eesti vägede proportsioon piiri km kohta oli analoogne Soomega.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 02 Sept, 2020 19:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3716
Kapten Trumm kirjutas:
Soome territooriumi sügavus (mida mõõdetakse rünnaku suunas, mis Soomes ja meil tuleb samast või analoogsest suunast) on analoogne Eesti sügavusega.
Täpsemalt - piirilt Tallinna on umbes samapalju kui piirilt Helsinkisse ja piirilt Turusse on umbes samapalju kui piirilt Paldiskisse. Ja piirilt Undva sadamasse on umbes samapalju kui piirilt Mariehamni sadamasse.
Kaardi peale jäi jälle vaatamata?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 02 Sept, 2020 20:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2828
andrus kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
Soome territooriumi sügavus (mida mõõdetakse rünnaku suunas, mis Soomes ja meil tuleb samast või analoogsest suunast) on analoogne Eesti sügavusega.
Täpsemalt - piirilt Tallinna on umbes samapalju kui piirilt Helsinkisse ja piirilt Turusse on umbes samapalju kui piirilt Paldiskisse. Ja piirilt Undva sadamasse on umbes samapalju kui piirilt Mariehamni sadamasse.
Kaardi peale jäi jälle vaatamata?
Ta vist ei saanud aru, et kaart (vahemaad) 1939 ja 1944 olid midagi muud kui 2010 ...
Veel vähem sai aru märkusest, et 1939 ja 1944 olid NLiidul erinevad eesmärgid.

Ah las jääb... Mul vanaema ütles sellistel juhutudel alati - Ei saa santi sundida, kui sant EI TAHA kõndida!

_________________
Paljude raamatute lugemine teeb inimese paljulugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2020 8:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32321
Vahemaad EI OLE nii suure vahega, et sellega saavutad paremat sõjalist positsiooni.
Viiburist Helsinkisse on linnulennult 223 km, Kingisepast Tallinna 224 km.
Üle Kannase on Helsinki ainult mõnikümmend km kaugemal 1939.

Sügavus sõjalise eelisena tuleb arvesse siis, kui Viiburist Helsinkisse oleks nii 500+ km või vastane ründaks Murmanskist Helsinkisse.
Need vahemaad erinevad nii vähe, et ei mängi olulist rolli.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 05 Sept, 2020 11:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3716
mart2 kirjutas:
Ta vist ei saanud aru, et kaart (vahemaad) 1939 ja 1944 olid midagi muud kui 2010 ...
Sul oligi vist õigus - Soome piirini kaugust mõõdeti Viipurini ja Eesti piiri kaugust põlise Eesti linna Kingissepani:
Kapten Trumm kirjutas:
Viiburist Helsinkisse on linnulennult 223 km, Kingisepast Tallinna 224 km.
Peale sinu postituse lugemist visati järgmisse postitusse ruttu "mitteoluline vahemaa":
Tsiteeri:
Üle Kannase on Helsinki ainult mõnikümmend km kaugemal 1939.
Palju siis täpsemalt ikka piirini oli? Siinkohal oleks vist isegi imbetsill taibanud enne postitamist kaardile pilku heita :) Soome millegipärast alistus kohe, kui see "mõnikümmend km" Punaarmeel läbitud sai?

Tsiteeri:
Sügavus sõjalise eelisena tuleb arvesse siis, kui Viiburist Helsinkisse oleks nii 500+ km või vastane ründaks Murmanskist Helsinkisse.
Need vahemaad erinevad nii vähe, et ei mängi olulist rolli.
No Vabadussõjas ja Leningradi/Moskva all mängisid ka mõnikümmend km rolli, arusaamatuks jääb, miks 1939.a. võrdluses Soome/Eestis ei oleks mänginud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 08 Sept, 2020 13:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32321
Tsiteeri:
No Vabadussõjas ja Leningradi/Moskva all mängisid ka mõnikümmend km rolli, arusaamatuks jääb, miks 1939.a. võrdluses Soome/Eestis ei oleks mänginud.


Eestil oli muidugi 50 km enne Väinamere rannikut kümned reservdiviisid vagunis rinde poole loksumas, lisaks 9000 km Lääne-Eesti saarestiku territooriumi selja taga+Saaremaal tuure koguv sõjatööstus :wink:

Ühesõnaga, see sügavuse teema on tavapärane mull.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 15 Veebr, 2021 20:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3716
Airika Harrik: Doktoritöö: Eesti ja Soome saatuse Teise maailmasõja eel määras kodusõja õud
https://novaator.err.ee/1608076894/dokt ... dusoja-oud

Doktoritöö ise on vast sellele seltskonnale liiga keeruline lugeda, kes Eesti iseseisvuse kaotamise peasüüdlasena näevad Eesti juhtkonda, mitte NSVL-i.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1213 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 77, 78, 79, 80, 81  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt