www.militaar.net

Kas Eesti oleks pidanud vastu hakkama või ei on küsimus, mille üle vaieldaks veel kaua. Osad arvavad et ei, osad (sh mina) et pidanuks. Need kes ütlevad, et ei - need väidavad, et ülekaalukad jõud jne. Et sulaselge enesetapp. Noh jah, olid jah ülekaalukad jõud, kui vaadata kuidas operatsioone "Vulkaan" ja "Gudok" ette valmistati... Vene tehnikast aga ei tasu rääkima hakatagi - see lagunes niikuinii ... ja idapiiri teed olid minu teada läbimatud kuni baasivägede saabumiseni. Aga paljud tükivad unustama ühe asja - Eestit rünnanud Punaarmee vastu oleksid astunud Eesti armee sõdurid. Ja neil meestel oli üks eelis - nad kaitseseid oma maa ja rahva vabadust ning iseseisvust. Seda vabadust ja iseseisvust, mille nende isad ja vanaisad olid kätte võidelnud Eesti Vabadussõjas. Ja ohvitserkonnas olid mehed, kes ise selles sõjas olnud. Meie Kaitseliit oli tasemel - ega ilmaasjata nn. Narva diktaadi ajal nõutud nende kohest desarmeerimist. Ega asjata määranud Laidoner oma kolmandaks asetäitjaks (juhul kui sõja olukorras tema enam ülemjuhataja ei saa olla) Kaitseliidu ülemat. Ei tasu unustada ka seda, et kaitsetahe ja patriotism olid sel aja tunduvalt suuremad kui praegu. Pätsil või Laidoneril oli vaja ainult anda käsk ... Käsku mida armees ootas veel 1940. aasta juunipäevadelgi, ei tulnud aga kunagi ...

Marissa, "vene värk" oli, jah, "vene värk", aga ometi olid nad lõpuks ikkagi ka Soomet põlvili surumas.

Isiklikult olen seisukohal, et 1939. aasta otsustele pole põhjust eriti midagi ette heita. Samas on mul võimatu öelda, kas kiidaksin praegu heaks sõja, kui 1939. a oleks sõja kasuks tõesti otsustatud. Kõige olulisem on see, et me ikkagi ei tea, kuidas asjad siis oleksid arenenud. Muidugi ei saa välistada, et asjad oleksid paremini läinud kui tegelikkuses, aga hindan seda tõenäosust väikeseks.

Jaanus2 kirjutas:Vast ainult Läti oli selline riik, aga temasse suhtusime me ise üleolevalt ja tõukasime eemale, selle asemel, et seda loomulikku liitu süvendada.

Ja lätlased ise ei andnud kordagi põhjust ? Või nii

Marissa kirjutas:Meie Kaitseliit oli tasemel - ega ilmaasjata nn. Narva diktaadi ajal nõutud nende kohest desarmeerimist.

esimesest ei tulene teine - võib-olla sovjetid kartsid enda poolt välja mõeldud koletist.

Ma ilmselt dubleerin mõningaid teiste väiteid aga initsieerituna Jaanus2-st

- Saksamaale pugemine

a) 1939 ei olnud tõesti eriti midagi teha. Saksamaa huvid olid tagantjärgi vaadates ca märtsikuus selged aga ilmselt ka varem
b) et kui oleks varem ja "õigesti" ja õigete meestega pihta hakanud? Kahtlen, kas führer oma Mein Kampfi seetõttu ümber oleks kirjutanud

- Tagantjärele tarkus julgeoleku ja kaitsepoliitika osas

See on kõige reaalsem oleksite koht.

a) Tol ajastul nägi julgeolekupoliitika ehk siin kontekstis siis koostöö teiste riikidega oma julgeoleku kindlustamisel natuke teistmoodi välja. Olukord oli sarnane sellele, mis oleks Eesti praegu ilma NATO ja EL-ita ning USA asemel oleks Inglismaa. See oli tolleaegne pilt ja seis. Isegi pan-Balti koostöö alal oli minu tagasihoidlike teadmiste järgi seis kehvem kui praegu. Leedukatega polnud midagi võimalik teha. Lätlaste kohta ei tea. Soome on ise praegu näha - mingi oma diil Venega ja Natost hoiavad eemale.

II MS algusest ei olnud Inglismaal meid ühtki praktilist võimalust aidata ja nende peateema oli, et kuidas Hitleri või Staliniga siledam diil teha. Suhtumine oli küüniline - seega ainus tugev liitlane tegi enesetaanduse - järelikult ainult liitlastele lootmine pole mingi lahendus aga tänapäeval peaks ütlema, et see osa on täpselt nii kui peab või isegi natuke ülepingutatud (USA suunal). Läti on endiselt meie ainuke sisuline võimalik liitlane nii nadi kui see ka ei tundu.

b) kaitsepoliitika ehk siis enda sõjaline varustamine ja väljaõpe. Ilmselt tuleb üht koma teist välja siingi palju viidatud Eesti kaitsevõimet 1939 puudutavast tööst. Silmas tuleb pidada seda, et 30-ndate algus oli majanduskriis ehk raha niigi vähe ja II MS eelõhtul polnud pisiputuk Eestil eriti midagi osta. Moraal - alustada oleks tulnud 1925-27. Tänases kontekstis - eile.

Ootused 1939 olid järgmised:

a) varsti algab sõda ja selles sõjas on kindlasti tegija Saksamaa. Päevalehed jaurasid sellest nii 39 kui isegi 38
b) kui peetakse sõjalise agressiooni ultimaatumi esitanud riigiga läbirääkimisi, siis isegi kui on selge ettekujutus, mis järgneb sõjalisele agressioonile ja sellele kaotamisele, siis läbirääkimised ja kokkulepe, et tulevad ainult baasid ei ole vist paha tulemus või et sõja asemel tuleb mingi "asi"?
c) arvestades seda kui kapitaalsed olid Vene ettevalmistused Eesti agressiooniks nii 1939 kui 1940 siis vastuhakk oleks igal juhul tähendanud täiemahulist sõda ja kaotust hiljemalt 3-6 kuu jooksul koos laiaulatusliku sissisõja kestmajäämisega. "Vat kui oleks teadnud" et Saksamaa tungib 1940 Venemaale kallale just siis kui ta tungis, küll siis oleks vastu hakkanud ja sissisõjaga venitanud aga 1944 oleks vasja siit ikkagi üle rullinud ja vaevalt et agressori vahetus naabruses olev, "põlisest vene alast", rahvademokraatlik vabariik oleks palju erinenud liiduvabariigist. Inimkaotuste alternatiivne stsenaarium teadmata.

Kui terve Baltikum oleks vastu hakanud, siis oleks Venele kallaletung ilmselt mingi aja edasi lükanud kuna provokatiivsed idapiiriformeeringud oleks koondatud Baltikumi.

* * *

Aga nüüd huvitav küsimus: Eesti 2008 ja poleks meil NATO-t ega EL-i ja või mingil põhjusel nad ei tahaks meiega tegemist teha (energeetika, Iraan, Gruusia läheb hapuks, Koreas mingi lollus, Iraak läheb käest ära ja veel mõned regionaalsed konfliktid ehk USA jaoks rohkem kui 2).
Vene esitab ultimaatumi.

Mis oleks tagajärg (sõja kestus, hukkunute-vigastatute arv) kui Eesti alustaks sõjalist vastupanu täpselt selle varustusega ja meestega mis meil on? Kes meile appi tuleks või ei tuleks?

Henn kirjutas:Nüüd nõudis Vene sõjaväedelegatsioon baase üle terve Eesti – Valka, Paidesse ja Türile, lennuvälju Virtsu ja Paldiskisse ja laevastikubaasi Rohukülla, Haapsalu lähedale jne.

Marissa: Äkki saaks täpsustada mis kohad selle jne. all veel mõeldud on?

Jne. all mõtlesin sõjaväebaasi Lihulasse, lennuvälju Kuusiku ja Kehtna mõisade juurde ning mereväebaasi Tallinna sadamasse.

(Kuid sellega asi ei piirdunud. 1. novembril otsustas valitus anda lennuväljade rajamisels maad Klooga. Laoküla, Ungru ja Kuressaare lähedal. 10. jaanuari Põllutööministeeriumi kirjast selgub, et venelased nõudsid maad veel 21 baasi ja lennuvälja rajamiseks.)

Allikas: Sõja ja rahu vahel, Eesti julgeolekupoliitika 1940. aastani I kd, 2004.

Laidoner kiitis takka, et sõjaliselt on need nõudmised õigustatud, kuid paktis on baaside asukohad juba siiski ära määratud

.

Marissa: Allikas, kus see kirjas on?

A. Warma "Diplomaadi kroonika", Tall. 1993. lk. 43. Warma kirjutab: "Kindral Laidoner kohe oma sõnavõtu alguses tähendab, et strateegiliselt on esitatud dislokatsioonikava täitsa õige ja tema sõjamehena, neil eeldustel, mis toodud N.Liidu delegatsiooni juhi poolt, ei tahaks seda muuta."

07. oktoobril nõustus Laidoner aga kõigile üllatuseks lepinguväliste suuremate nõudmistega ja ütles: ”Teatage Moskvas, et kõikides küsimustes on juba kokkulepe saavutatud”.

Marissa: Kust kohast see väide on võetud?

Warma, "Dipl ..." lk. 53 Laidoner Meretskovile ja Issakovile

Selle lömitamise (loe reeturlikkuse) tulemusel sai Punaarmee endale märksa laiemad ja soodsamad positsioonid Eesti okupeerimiseks ja territooriumi kontrolli all hoidmiseks.

Nimetan seda endiselt, nagu Warma ja paljud teisedki, lömitamiseks. Toon siin ära ühe Laidoneri remarki (20.08.39), mille ta kirjutas Scmidti poolt Londonist (02.08.39) saadetud memorandumile. Tuleb tähele panna, et see ei olnud mingi propagandakõne ega järjekordne rahvale valetamine ehk "rahustamine" nagu kasutaja Reigo Pätsi@Co selleaegseid avaldusi nimetab. See oli salajane, ametkondlik dokument.
Niisiis, Laidoner kirjutas: "...Vene sõjaväeline jõud on selgelt ülehinnatud. Vene sõjavägi oleks veel ehk kuidagi kõlbulik kaitseks, aga ühele hästi organiseeritud pealetungile ei jõuaks Vene sõjavägi siiski vastu panna. Pealetungiks Vene praegune sõjavägi ei kõlba ja sõjaväes pole juhtkonda, kes võiks tegutseda julgelt ja algatusvõimeliselt, ilma selleta on aga sõjapidamine võimata."

Ilmjärv "Hääletu alist..."lk.636

Nagu näha, uskus Laidoner tegelikult, et Vene sõjaväeline jõud oli pea olematu ja sõjavägi kallaletungiks täiesti kõlbmatu. See lükkab aga ümber teooria ja õigustused, et just nimelt soov rahvast ja isamaad kaitsta pani teda loobuma igasugustest vastupanuplaanidest sellele, tema sõnul, algatusvõimetule ja ülehinnatud Punaarmeele.

Henn kirjutas:Niisiis, Laidoner kirjutas: "...Vene sõjaväeline jõud on selgelt ülehinnatud. Vene sõjavägi oleks veel ehk kuidagi kõlbulik kaitseks, aga ühele hästi organiseeritud pealetungile ei jõuaks Vene sõjavägi siiski vastu panna. Pealetungiks Vene praegune sõjavägi ei kõlba ja sõjaväes pole juhtkonda, kes võiks tegutseda julgelt ja algatusvõimeliselt, ilma selleta on aga sõjapidamine võimata."

kontekst on kuhugi kadunud Kas ma panen väga mööda, kui ütlen, et Laidoner mõtles selle all mõne suurriigi rünnakut vene vastu ? Või tõesti plaanis ta Eesti piiri Hiina vastu lükata ?

Andrus:

kontekst on kuhugi kadunud. Kas ma panen väga mööda, kui ütlen, et Laidoner mõtles selle all mõne suurriigi rünnakut vene vastu ?

Kui on tarvis reeturid ja rahvavaenlased paljastada, siis peab ka kontekst kaduma!

Ilmjärv, lk 636:

"Leidus neidki Eesti poliitikuid ja sõjaväelasi, kes uskusid, et Saksa-Nõukogude sõda toob kaasa Nõukogude Liidu kiire kokkuvarisemise. Kolm päeva enne Molotovi-Ribbentropi lepingu sõlmimist oli Eesti sõjavägede ülemjuhataja Laidoner kirjutanud ühele Lodnonist saadetud memorandumile, mis käsitles Punaarmee võitlusvõimet, järgmise marginaali ..."

Muidugi mõtles Laidoner selle all Nliidu võimet mõne suurriigiga sõdida (ükskõik, kas siis kaitses või pealetungil). Laidoner oleks pidanud olema pehmelt öeldes tobu kui ta arvanuks, et Nliit pole võimeline üks-ühele Eestit vallutama.

Ega see siis tema ainuke sellelaadne mõtteavaldus polnud. Sõltumata kontekstist oli nende mõte sisuliselt sama ja muidugi ei mõelnud ta, et mõni väikeriik, näiteks Eesti, võiks Venemaale kallale tungida.

Panen siia mõned Laidoneri/Pätsi avaldused. Kahjuks olid nende meeste sõnad tegudega teravas vastuolus.

28.03.1939 ütles Johannes Laidoner, esinedes Eesti kõrgematele sõjaväejuhtidele: „Meie ei tohi lasta ennast vallutada ja siis hakata mõõku murdma…Kui tuleb sõda, kaitseme end julgelt relvaga käes. Kui on üksikuid kõhklejaid, siis nende koht ei ole sõjaväes ega riigiteenistuses….Mis puutub sõpradesse ja abisaamise võimalusse – siis…sõjas aidatakse ainult seda rahvast ja riiki, kes ise on valmis ennast kindlalt ja julgesti kaitsma, ja seda mitte ainult sõnades, vaid tegudes, relvaga käes – ja seda meie teeme.... Öeldakse et meid vôidakse lüüa mône päevaga, kuid see on täielik absurd. Meie paneme välja tugeva sôjaväe ja selleks, et meie maad vallutada, peab vastane juba arvusliselt välja panema mitu korda rohkem. Aga see ei ole veel kôik: meie vôitleme oma maa, oma riigi ja rahva eest ja me vôitlus saab olema väga visa ja meie poolt on see vôitlus elu ja surma peale, selles oleme meie kindlad...“ Laidoner mõistis teravalt hukka Tšehhi sõjaväejuhtkonna, kes andis 1938. aasta septembris käsu piirikindlustused võitluseta maha jätta. Ta ütles, et tema poleks küll sellist käsku tagasitômbumiseks andnud, sest siis oleks võidud teda pidada äraanjaks.

Varsti käitus ta aga ise täpselt samamoodi nagu Hacha ... omaenda sõnade järgi oli ta äraandja.

23.09.1939 ütles Laidoner raadiokõnes: „Kui meie rahvale peaks kallale tungitama, siis on sõda! Siis kaitseme end niisama kindlalt ja üksmeelselt, nagu see sündis kakskümmend aastat tagasi Vabadussõja päevadel. Niisugune on meie kindel otsus, sest teist teed meil ei ole “.

Kuskil ta kinnitas, et eesti sõdur on võrdväärne vähemalt 10 punaväelasega ja ega ta ju selles ei eksinudki.

25.06.1939 kuulutas president K. Päts uljalt iseenda monumendi avamisel Tahkurannas: “Meie ei ole vaba ega iseseisev riik kellegi teise rahva armust, vaid oleme oma vabaduse ise endile kätte võidelnud Eesti paremate poegade verega. Ja kui see vabadus on verehinnaga lunastatud, siis ei lase meie ka seda vabadust oma käest libiseda, nii nagu mõned teised on teinud (ilmne vihje Tshehhoslovakkia alistumisele – H.). Eesti rahvas kaitseb oma vabadust ja kui tarvis, siis on ta ka alati valmis oma vabaduse eest verd valama ja seda verehinnaga kaitsma!” Kahjuks on need uljad sõnad Pätsi poolt juba kolm kuud hiljem unustatud…

Selliseid ütlusi on veel-ja-veel, ma ei hakka aega raiskama nende otsimisega. Asja mõte on vist igaleühele arusaadav.

Kui Tsehhoslovakkia võitluseta allaandmisest tekkis väljend hachat tegema, ehk oleks asjakohane öelda ka laidoneri või pätsi tegema?

... ehk oleks asjakohane öelda ka laidoneri või pätsi tegema?

Vahest hakkame militaar.net-is edaspidi kasutama väljendit "Hennu mängima" ???

Mulle näib, et meile on siia tagasi tulnud mõni endistest sõnaväänajatest, sedakorda uue nime all.
Ettevaatust ! Ärge siis väga südamesse võtke ...

Reigo

See on juba ammu selge, et Eesti julgeolekupoliitika laiemas mõttes oli sõdade vahel ebaõnnestunud. Ning sellel teemal on päris palju kirjutatud. Aga vaata, see poliitika oli samuti ebaõnnestunud ka näiteks Soomel. Talvesõjaga Soomel lihtsalt vedas.

Paluks täpsemalt mida härra ajaloolane vedamise all silmas peab?

Paluks täpsemalt mida härra ajaloolane vedamise all silmas peab?

Soomel vedas, et seltsimehed otsustasid teatud põhjustel Soomega rahu sõlmida. Soome julgeolekupoliitikat võiks lugeda väga õnnestunuks näiteks siis, kui Soome olnuks osaline liidus, mis hoidnuks agressiooni üleüldse ära. Julgeolekupoliitikat võiks enam-vähem õnnestunuks lugeda näiteks siis, kui Soome olnuks osaline liidus, mis Soome olukorda Talvesõja ajal oluliselt kergendanuks.

Mälksoo materjal on hea lugemine.
Pean tunnistama oma eksimust Tartu rahulepingu lõppemise kohta, kuid nimetatud teosest tuleb välja hoopis huvitavamaid fakte. NSVL rikkus 1940 ultimaatumiga hulga rohkem varasemaid lepinguid ja NSVL ettepanekul Londonis 1933 sõlmitud "Agressiooni defineerimise konventsiooni" järgi osutus ise kõige suuremaks agressoriks. Enne kui siin Eestit agressoriks nimetama hakatakse võiks selle termini tolleaegse konventsiooni järgi selgeks teha.
Kahjuks on kogu see rahvusvahelise õiguse teema selline olemasolevale pildile raami ümber sobitamine mitte vastupidi. Praktilist tolku oli Haagi konventsioonist, riikidevahelistest lepingutest jne väga vähe. Kogu hingega rahu eest võitlev NSVL läks iga rikkumisega järjest ülbemaks - adekvaatse vastuse korral oleks paljugi võinud teisiti minna nagu ka Saksamaa puhul (Müncheni lepped jne).
Nagu Mälksoo välja toob, siis ei esitanud meie tähtsad riigininad mingeid proteste varasemate lepingute rikkumiste kohta. Kui need varasemad lepped s.h. baaside lepe olid tõesti mõeldud Eesti rahva ja riigi säilumise tagamiseks nagu siin mõni ajaloolane üritab välja tuua, siis mis õiguse või õigustusega neist lahti öeldi?
Hennu toodud viidetest selgub, et tehti palju tühja kõnekõminat, aga kui asjaks läks oldi vait kui kuldid rukkis ja aeti mingit utopistliku lepituspoliitikat. Briti eeskuju oli vist nakkav.

Soomel vedas, et seltsimehed otsustasid teatud põhjustel Soomega rahu sõlmida. Soome julgeolekupoliitikat võiks lugeda väga õnnestunuks näiteks siis, kui Soome olnuks osaline liidus, mis hoidnuks agressiooni üleüldse ära. Julgeolekupoliitikat võiks enam-vähem õnnestunuks lugeda näiteks siis, kui Soome olnuks osaline liidus, mis Soome olukorda Talvesõja ajal oluliselt kergendanuks.

Soome julgeolekupoliitika kõige targem käik oleks olnud kolida kogu riik Ameerikasse. Seal IIMS käigus suuremat sõjategevust ei toimunud ja ka liitlased olid käepärast võtta. Või mis, Reigo?

MadMan:

Soome julgeolekupoliitika kõige targem käik oleks olnud kolida kogu riik Ameerikasse. Seal IIMS käigus suuremat sõjategevust ei toimunud ja ka liitlased olid käepärast võtta. Või mis, Reigo?

Pärast ebaõnnestumist rahvusvahelises õiguses asume nüüd siis julgeolekueksperdina tegutsema või mis? Soome harrastas teadupärast enne II maailmasõda Skandinaavia orientatsiooni, mis osutus täiesti ebaõnnestunuks. Oleks Soome harrastanud Eesti orientatsiooni, siis seltsimehed küllap vähemalt mõtelnuks kaks korda enne, kui nõudmisi esitama hakanuks.

Corvus:

Mul lihtsalt selline küsimus...et tungiti siis Eestile 1939.aastal kallale, et keegi oleks nagu oma sõnu söönud?

Lisan veel niipalju, et Laidoneri kohus oligi enne II maailmasõda nö kaitsetahte trummi taguda ning kuulutada, et Eesti võitleb igal juhul. Sisimas võis ta samal ajal mõelda, et igal juhul pole mõtet võitlema hakata.

Mina väidan, et kui peale meie esimest läbirääkimiste vooru Moskvas oleks järgnenud Soome stsenaarium, ehk järgmisel hommikul peale Selteri tagasijõudmist oleks NSVL territooriumil lõhkenud mürsud, mis lastud NSVL enda territooriumilt ning kogu see enamlik mass oleks hakanud liikuma Tallinna suunal, siis oleks Laidoner esimesena teinud sama, mis Mannerheim = alustanud vastupanu.

Seni on teada, et Reek viis septembris isiklikult lennukiga laiali üljuhi direktiivi - kui vaenlane alustab invasiooni, siis avaldada vastupanu. Kirotari päeviku viimases osas väideti samuti, et kui oleks alanud sissetung, siis oleks vastu hakatud.

Reigo - Soome harrastas teadupärast enne II maailmasõda Skandinaavia orientatsiooni, mis osutus täiesti ebaõnnestunuks.

Jällegi julged hinnangud, aga ei mingit tõestus- või allikmaterjali.
Või sa üritad väita, et Soome oleks mingi "orientatsiooni" korral saanud maailmasõjast täiesti kõrvale jääda?
Huvitav, et Eestis on neid Soome ajaloospetsialiste rohkem kui Soomes Jelena Hietaneni mõttekaaslasi.

Reigo - Oleks Soome harrastanud Eesti orientatsiooni, siis seltsimehed küllap vähemalt mõtelnuks kaks korda enne, kui nõudmisi esitama hakanuks.

Millistest seltsimeestest ja millistest nõudmistest käib jutt?
Eesti orientatsioonivabadus ehk mingisugusegi praktilise orientatsiooni puudumine nüüd vaevalt põhjanaabritele eeskujuks sai olla.

corvus - Te kipute segi ajama ratsionaalsena tunduvat (rõhutaks seda sõna) käitumist, mis seotud hetke poliitilise ja rahvusvahelise situatsiooniga ning kus eesmärk on hoida ära halvimat (ja seda on sõda tavaliselt alati) ning räägite 39.aasta ja EW kontekstis nagu oleks EW ja NSVL vahel olnud sõjaseisukord, mille puhul me oleksime pidanud end kaitsma kõige ebaratsionaalsemal (siinses kontekstis tähendab see ebaratsionaalsus suutmatust kokkuleppida) viisil ehk sõja ja lahingutega.

Seega - olla ori on ratsionaalne. Küll peremees oma lõpmatus tarkuses selle õige piitsa (tapmised, küüditamised) ja prääniku (võim proletariaadile vms) vahekorra ära jagab.
Sõda on kindlasti halb, kuid relvaga ohule vastu astuda on selgelt mõistlikum kui arglikult selg ette keerata ja oodata kas tullakse libestiga või ilma.

Iseasi on aga küsimus kuidas sellisesse situatsiooni (nimetagem seda maleterminiga "karjapoiss") jõuti, sest 1939.aastal näeme me vaid ju õisi sellest kogu 30ndate sisepoliitiliste ja juba varajasemalt alanud välispoliitiliste möödalaskmiste jada tõttu.. Ja siin on ju tegevad (ehk ka süüdi) kogu EW poliitiline-, vaimne-, sõjaline jm eliit mitte üks või kaks inimest.

Milliste välispoliitilise möödalaskmiste jada tõttu? NSVLiga olid ju raudkindlad mittekallaletungi ja agressioonivastased lepingud.
"Karjapoiss" saadi selle tõttu, et a) lasti võõrriigi vägedel luua tugialad oma territooriumil ja b) ei nõutud NSVLilt varasematest lepingutest kinnipidamist.