Vene propagandasõda Eesti vastu

Ideoloogiline sõda, ajupesu...
Heal lapsel mitu nime!
Vasta

kas Venemaa teeb meile liiga?

vägagi
133
58%
natuke
29
13%
tavalised nääklused
59
26%
ei
9
4%
 
Hääli kokku: 230

Kasutaja avatar
Sollmann
Liige
Postitusi: 1378
Liitunud: 31 Jaan, 2005 19:45
Asukoht: Planeet Maa
Kontakt:

Postitus Postitas Sollmann »

Sasha kirjutas: Ja teemale vene propagandast tagasi, aga natuke naljakama vaatenurga all. :) Vaadake ja nautige :))

http://www.youtube.com/watch?v=p2P13hi6ZmA
Jaa :roll:, kõik see oleks hirmus naljakas kui nii pgnama kurb ei oleks.
Selliseid uskumatuid legende liigub Vasjalandis seoses pronksmehega teisigi ringi, 1 hullem kui teine, ja kohalikud usuvad neid jäägitult ning vannutavad pead - 'ehh, meie teid vabastasime, aga teie, näe....' :(
TÕDEONAJATÜTAR
valdo
Liige
Postitusi: 375
Liitunud: 11 Veebr, 2005 17:03
Asukoht: Kehra/Tallinn
Kontakt:

Re: Näide monumentidest Soomes..

Postitus Postitas valdo »

K.K.Sollmann kirjutas:
Minu tgshdlke tähelepanekute kohaselt on keskmise Vasja ajalooline tõde umbes-täpselt selline:
Jälle on tegemist tüüpilise punapropagandaga, kus kehtib vana hea tõde - ära levita valesid, vaid POOLTÕDESID, kus mingeid sündmusi saab teatud vaatenurga alt tõepoolest niiviisi vaadata ning leidub samas ka hulk fakte, mis neid pooltõdesid kinnitavad. Olen sellise propaganda aluspõhimõtetest ja toimimise tugevusest siin foorumis varem juba rääkinud.
K.K.Sollmann kirjutas: * kõik, mis toimus siin 1939-1941 & 44-... , oli seaduslik.
Ja oligi "juriidiliselt kõik korrektne", vähemalt peaaegu korrektne teatud vaatevinkli alt. Tuleb meelde väljend JOKK ja selle kasutusnišš kaasajal... :)
K.K.Sollmann kirjutas: * Eesti liitus vabatahtlikult N.Liiduga.
Vt eelmist vastust. Vormiliselt küll. Ja eeldati, et kes see ikka viitsib Prantsusmaa hävimise ajal sisusse tungida.
K.K.Sollmann kirjutas: * lääneriigid ega USA liitumise protsessi ei vaidlustanud - järelklt oli ka rahvusvah. õiguse seisukohalt kõik seaduspärane
Ei vaidlustanud. Vähemalt mitte eriti tugevahäälselt kuni WWII lõpuni - oma liitlasega oli ühise vaenlase - Natsi-Saksamaa - purustamiseks häid suhteid hoida. Ja Prantsusmaa vallutamise aeg oli sellise pisikese sündmuse vaidlustamise jaoks ka väga vale aeg (ma mõtlen 1940.a. juunit). Et olukord muutus kardinaalselt peale Churchilli kuulsat Fultoni kõnet 5. märtsil 1946, sellest pooltõdede levitajad targu ei pajata...
K.K.Sollmann kirjutas: * läbiviidud repressioonid olid vajalikud, kuna Hitler passis ukse taga ning peadselt algava sõja tõttu tuli riigivaenulik element ellimineerida
See on kõige raskemini kaitstav poolvale. Natsilembelised olid paljus siit juba ju 1939.a. sügisese Umsiedlungiga lahkunud. Samas - kindlasti esines siin ka tollal ka kurjategijaid jm ühiskonnas ebasoovitavat elementi, keda kindlasti need represioonid ka haarasid. Kusagilt punapropagandast olen lugenud, et 1941.a. küüditamine olevat hõlmanud 91 prostituuti. Ju oli see neid ainus (või üks väheseid) fakt selle poolvale tõestamiseks, mis nad leidsid arhiivimaterjalidest; muud objektiivset järeldust ma ei saa sellest teha.
K.K.Sollmann kirjutas: * juhtus ka liialdusi, aga säärastel rasketel aegadel juhtub neid ikka
Seda juhtub igal pool - vrd nt mõisate täielik likvideerimine 1919.a. maareformiga, kolhooside täielik mahalammutamine 1990ndate alguses jms. Kui puudub avalikkuse ligipääs faktidele, siis saab faktide olulisuse ja ebaolulisuse kohta väita mida iganes.
K.K.Sollmann kirjutas: * N.Liit aitas ENSV peale 2.MS jalule ja tõstis ta mahajäänud agraarmaast eesrindlike liiduvabariikide hulka
Jälle õige. Siia rajati 1940-80ndatel korralik tööstus. Aga...

a) ... suur osa tollal rajatud tööstusest põhines sisseveetaval tööjõul ja toorainel ning väljaveetaval toodangul. Ehk see ekspluateeris kohalikku arenenud infrastruktuuri ning teenis ühtlasi nõukogude rahvuspoliitika huve (venelaste osakaalu suurenemine siinses rahvastikus);

b) ... 1940ndatel aastatel ei rajatud tööstust tühjale kohale, vaid siiski pikaaegsetele traditsioonidele, millest annab tunnistust kasvõi korralikult väljaehitatud infrastruktuur (teed, raudteed, telefoniliinid, kauplused jms). Samuti ei saa väita, et EW oli 1940.a. agraarmaa - väga palju oli siiski siin juba ka tööstust, kuigi jah, N.Liidu mastaabis väiketööstust. Ning paljus oli siinne tööstus siiski orienteeritud kohalikule tooraine kasutamisele (mets, puit, paber, mööbel) ning kohaliku põlluharija (talud, mõisad) toetamisele (meiereid, võitööstused, viinatööstused, peekonikasvatus, Estonia-eksporttapamaja...) + turismile (Narva-Jõesuu, Haapsalu, Kuressaare, Pärnu, Nelijärve...). Samas oli sõda paljus sellegi tööstuse hävitanud. Kui minna veel täpsemaks, siis lahingutegevuses hävis vähe, väga palju hävitasid just punased 1941.a. taandumisel põletatud maa taktikat kasutades (Tallinna Osse Tselluloositehas, Türi Paberivabrik, Lutheri vabrik, Tallinna Filterveevärk, Tallinna elektrijaam, Kärdla kalevivabrik, Türi saatejaam). Ja palju hävitasid ka sakslased taandumisel (eriti Kirde-Eestis põlevkivi- ja õlitööstust).

Mis on loomulikum, kui hävitatud tööstus peale sõda taas üles ehitada? Seda teeb iga riik ja rahvus... Ületähtsustada "vennalikku abi" selle juures on kohatu. Siberisse küüditatud eestlased tegelesid nt seal samasuguse ülesehitustööga
K.K.Sollmann kirjutas: * praegune Baltimaade majanduslik olukord on N.Liidu poolt osutatud abikäe otsene tagajärg
Tõepoolest on nõukaajal rajatud tööstusel (eriti infrastruktuuril nagu teed jms) Eesti praeguses majanduslikus edus oluline ja kindel roll. Keegi seda ei eita. Samas - kui iseseisev Eesti oleks 1930ndate lõpu stiilis jätkanud, oleks samalaadseid asju tehtud ju nagunii. Tööstuse osas loomulikult arendatud seda, mis Eesti riigi ja rahva jaoks kasulik: ehk siis profiil oleks küll olnud kardinaalselt teine.

Me ei saa võrrelda 1940. aasta Eestit muu maailma riikidega 1990ndatel - me PEAME võrdlema PRAEGUST Eestit nende riikidega, kellega me olime 1940 umbes samal tasemel (Soome) või isegi ees (Iirimaa, Portugal).
K.K.Sollmann kirjutas: * kõik, kes Sks armee koosseisus N.Liidu territooriumil otseses v kaudses sõjategevuses osalesid, on kurjategijad - fašismi-natsionalismi ei õigusta miski
Igas sõjas tehakse mõlemal poolel alati eetika- ja moraalinormide vastaseid sigadusi. Mõnes küll rohkem, mõnes vähem, olenevalt distsipliini tugevusest. See on kahjuks reaalsus, sest sõjas on inimene viidud nii psühholoogiliset kui ka füüsiliselt viidud äärmuslikesse tingimustesse, kus ta käitumine on tihtipeale ettearvamatu.

Kui noppida propaganda jaoks oskuslikult välja ühe poole vastavad faktid (nt mõned partisanide mahalaskmisjuhtumid Eesti Julgestruspataljonide poolt, vahel praktiseeritud vangide mittevõtmise taktikat, komissaride ja juutide mahalaskmist jms), saab "tõestada" mida iganes. Seda juhul, kui pole taustateavet ja objektiivset stastistikat kõrval.

Targu vaikib punapropaganda maha aga enamike Saksa pool võidelnute tegelikud soovid - kaitsta oma kodumaad relv käes ning kui on õige aeg käes, siis pöörata kämbudele (loodan, et see sõna ei ole siin keelatud nagu venelaste vastav nimetus t...a) selg asutada üheskoos Eesti armee. Mida tõi/toob punane võim, näitas 1940-41 ju väga selgelt enamikele eestlastest.

Umbes samalaadne asi toimus ju ka 1917./18. vahetusel Eesti Esimese Diviisi asutamisega. Kui ajalugu oleks läinud teisiti, oleks see millalgi formeeritud vast ümber Eesti kui iseseisva riigi rahvusväeosadeks. Läks aga nii, et Saksa okupatsioon veebruaris 1918 nurjas sellise plaani, mistõttu tuli novembris otsast alata...
K.K.Sollmann kirjutas: * nõukogude sõdur = vabastaja, kellele igavesti peame tänulikud olema.
Vabastaja? Natslikust režiimist - seda kindlasti, selles ei kahtle keegi! Selle fakti kontekstist väljarebimise ja rõhutamisega on punapropaganda leidnudki sobiva fakti, mis seda tegu nagu õigustaks. Aga targu jäetakse selle juures mainimata kaks aspekti:

a) Vabastades Eestit ühtedest okupantidest, hakati ise teisteks okupantideks.

b) Üks õige vabastaja lahkub ise peale vabastamist, mitte ei jää ise vabastatu kukile elama. Kui ma näiteks kihutan naabri majja tunginud kurjategija sealt välja, ei jää ma ise ometi naabri majja ise laiutama (tuleb meelde Joel Steinfeldi laul mägra majast).

Vrd - Eesti kihutas 1919.a. Põhja-Lätist punased välja, kuid ei jäänud sõja lõppedes neid alasid ise valitsema, vaid andis need alad siiski Läti Vabariigile - Eesti lõunapiir pandi paika (ligikaudse) rahvuspiiri järgi.
K.K.Sollmann kirjutas: Võime ju muuta siinmail teksti ära kõikidel punamonumentidel, sootuks teine ja keerulisem küsimus on, kuidas muuta Vasjade maailmanägemust ning vaatenurka ajaloole.... :roll:
Tegelikult peaks Eesti riigi püha kohus olema oma ajaloo nende aspektide seletamine ja seletamine ja seletamine... Mitte üksinda, vaid tihedas koostöös kõikide teiste punarežiimi ohvritega (Soome, Läti, Leedu, Poola, Tšehhi, Ungari, Gruusia, Armeenia), kellel on ju täpselt samad huvid.

Me ei tohi enne peatuda, kui Stalini juhitud N.Liit on maailmaajaloos avalikkuse teadvuses asetatud Hitleri-Saksamaa kõrvale ja tegelikult tegude mahult ja julmuselt isegi ette. Need riigid koos peaks olema selleks ettevõtmiseks arvestatav jõud.

Vene lihtinimese lõputut lollitamist ma samas aga ei usu, sest on olemas selline asi nagu Internet. Teatavasti ei saa selles üle riigipiiride liikuvat teavet tsenseerida, kui just ei taheta täiesti autonoomset võrku ehitada (Kuuba, osalt Hiina jt). Aga seda ma kaasajal enam ei usu. Just infosulg oli see, mis koostöös repressiivsete meetmetega hoidis lihtsat nõukogude (sh vene) inimest 1920-80ndatel aastatel passiivsena. George Orwell on sellest muide ideaalselt kirjutanud oma surematus romaanis "1984", mis (mulle tundub) on kirjutatud praktiliselt eranditult N.Liidu arengut vaadeldes.
Viimati muutis valdo, 07 Veebr, 2007 14:44, muudetud 1 kord kokku.
Valdo

[b][url=http://tinyurl.com/rattad]Eesti Jalgrattamuuseumi[/url][/b] looja ja eestvedaja
Asume Kesk-Eestis Väätsal Pikk tn 9. Maist septembrini oleme avatud R,L,P 11-18, muul ajal kokkuleppel
Tutvustame jalgratta ajalugu eesti vaates, meie seitsmes saalis on välja üle 120 ratta
araterI
Liige
Postitusi: 949
Liitunud: 20 Jaan, 2007 15:00
Kontakt:

Postitus Postitas araterI »

Mõnedest veerand ja kolmveerandvaledest

S: kõik, mis toimus siin 1939-1941 & 44-... , oli seaduslik.

Seda ei saa isegi venelased väita ja eestlased tihti alluvad väga lihtsatele valedele. Oluline on pöörata tähelepanu vastikutele ja pisikestele aga paljudele faktidele - ultimaatum oli, reaalne sõjaline agressioon oli ja rahvusvaheline õigus siiski kehtis. Kogu võimuvahetuses oli väga mitu juriidilist kala (valimised, Riigivolikogu pädevus liitumist otsustada). Tuleb tähelepanelik olla aga tegelikult on väga mitmed reetlikud asjaolud ilmselged, samas nende eraldamine ja dokumenteeritult tõestamine üks tüütu tegevus.

S: Eesti liitus vabatahtlikult N.Liiduga.
V: kes viitsib Prantsusmaa hävimise ajal sisusse tungida

Oot oot, Pariis oli teema vägede sissetungimisel. N kaka sisse astumine toimus augustis. Vat täpne tuleb ka nende vastastega olla.

V: Ei vaidlustanud. Vähemalt mitte eriti tugevahäälselt kuni WWII lõpuni

USA vahetult pärast kogu jama. Inglismaa alates 1942-3-ndast kui mälu ei peta. Muuseas lõbus faktike, millel kahjuks dokumentaalne tõestus mul puudub, äkki keegi aitab: Hiina ja Jugoslaavia ei tunnustanud Nõukogude okupatsiooni ja anneksiooni Baltikumis.

S: läbiviidud repressioonid olid vajalikud
V: See on kõige raskemini kaitstav poolvale

Juhin tähelepanu, et vene venelased armastavad uurida, mis paragrahvi järgi (kas ikka 58 või muu) ning millise kohtuorgani kaudu asi käis. Ei maksa mainida "troikasid" sest see on konkreetne asi mis keelati 1937 või oli see 38. Olid NKVD erinõupidamised OCO-d ja mis sest et 3 liiget aga ei olnud "troikad". Kõige olulisem meie poolt on, et inimesi võeti lihtsalt ametikohtade järgi ja ei süvenetud kas keegi midagi teinud oli või mitte + naised ja lapsed. Baltisakslaste natsilembus on ka ülimalt küsitav. Vaimus leidsid positiivset Itaalia fašismis ja võib-olla ka Saksa natsismis just meie omad kohalikud poisid. Ja seda kõike ei tasu venelaste eest varajata. Oli, so what?

S: juhtus ka liialdusi
V: Seda juhtub igal pool

Pigem üks rünnatav väide. Kui panna ritta kõik alates riikluse, ohvitserkonna, inimeste, organisatsioonde, ettevõtluse hävitamisest ja lõpuks juuniküüditamised siis ikka väga võigas pilt.

S: N.Liit aitas ENSV peale 2.MS jalule

Teema tahaks pigem uurimist:
a) võrdlus Venega, Soomega, Balti riikidega
b) mis oli struktuur ja arengupotentsiaal
väga üheselt ei oskaks lambist midagi väita.

S: praegune Baltimaade majanduslik olukord on N.Liidu poolt osutatud abikäe otsene tagajärg

Kui siis nagu V kirjutab - infrastruktuur. Muus osas ikka suht mõttetu tööstus oli see. Palju sellest järel on? Või palju sellest järel oli nt 1995. Eriti suurt midagi.

S: * nõukogude sõdur = vabastaja, kellele igavesti peame tänulikud olema

Siin juhiks tähelepanu, et sõnade okupant ja kolonist kasutamisel tuleb täpne olla. Pidin Jüri Böhmile seda ikka mitu korda selgitama. ;) Okupatsiooni teostaja ehk siis konkreetne sõjaväelane või sovjeediametnik tol hetkel ja nende kollaborant või virtuaalselt ka siis "pahem osa nendest". Nendest venelastest kes praegu siin on, suurem osa on omaenda riigi käest tillitada saanud tegelased - tulid Venemaa Läände või saadeti siia ja ei teadnud või unustasid, et kolooniad võivad ka iseseisvaks saada.

V: eesti riigi püha kohus olema oma ajaloo seletamine ja seletamine ja seletamine

Selles olen 100% nõus. Riiklikul tasemel mittereageerimine on üks asi aga mitte ainult riigi vaid ka tavakodanike poolt - selgitamine, selgitamine, selgitamine. "50 korda korratud tõde on tõde". Ja maru rahulikult, täpselt, allikavaiidetega, ilma sõimamata aga kindlalt oma seisukohtadele jäädes.
Kasutaja avatar
Sollmann
Liige
Postitusi: 1378
Liitunud: 31 Jaan, 2005 19:45
Asukoht: Planeet Maa
Kontakt:

Re: Näide monumentidest Soomes..

Postitus Postitas Sollmann »

valdo kirjutas: Vene lihtinimese lõputut lollitamist ma samas aga ei usu, sest on olemas selline asi nagu Internet. Teatavasti ei saa selles üle riigipiiride liikuvat teavet tsenseerida, kui just ei taheta täiesti autonoomset võrku ehitada (Kuuba, osalt Hiina jt). Aga seda ma kaasajal enam ei usu..
Lõputult v-o ei saa, kaunis pikka aega aga küll.
Ka valgevenelastel on i.net täitsa olemas.
Ligipääs tema juurde ei ole vähemalt minu andmetel neil eriti raskendatud.
Inimene teeb aga valiku oma äranägemise järgi, e siis usub seda, mida talle meeldib v on sobilik uskuda.
Teadaolevalt nett kubiseb praegu erinevast infost, sh ka natsiprpgnda ja Baltiriikide huvidest lähtuv inff.
Loomulikult jagub kuhjaga ja rohkemgi punainimese silmadele meeldivat teavet ja selle taga on peale miljonite tavavasjade kahtlemata ka Vm valitsus- ja võimuorganite karvane käsi.
Parafraseerides Lenin-Uljanovi sõnu:
kõige tähtsam infoallikas nõuk.inimese jaoks on kino.
Tänapäeva mõistes siis televisioon, mis täidab Vasjade meeled vajaliku infonektariga :roll:
TÕDEONAJATÜTAR
Kasutaja avatar
Sollmann
Liige
Postitusi: 1378
Liitunud: 31 Jaan, 2005 19:45
Asukoht: Planeet Maa
Kontakt:

Postitus Postitas Sollmann »

Noppeid venekeelsest pressist repressioonide kohta Baltikumis sesisuga 17.06. 1941.
Kõik andmed autentsuse huvides orig. keeles:

По Литве: арестовано 5664 человека, выселено 10187 человек, всего репрессирован
15851 человек.

По Латвии: арестовано 5625 человек, выселено 9546 человек, всего репрессирован
15171 человек.

По Эстонии: арестовано 3178 человек, выселено 5978 человек, всего репрессировано
9156 человек.
TÕDEONAJATÜTAR
Kasutaja avatar
Sollmann
Liige
Postitusi: 1378
Liitunud: 31 Jaan, 2005 19:45
Asukoht: Planeet Maa
Kontakt:

Postitus Postitas Sollmann »

Järg:
Всего по всем трем республикам: арестовано 14467 человек, выселено 25711
человек, всего репрессировано 40178 человек.

В том числе по трем республикам:

а) активных членов контрреволюционных националистических организаций арестовано
- 5420 человек, выселено членов их семей - 11038 человек;

б) бывших охранников, жандармов, полицейских, тюремщиков арестовано - 1603
человека, выселено членов их семей - 3240 человек;

в) бывших крупных помещиков, фабрикантов и чиновников бывшего госаппарата Литвы,
Латвии и Эстонии арестовано - 3236 человек, выселено членов их семей - 7124
человека;
TÕDEONAJATÜTAR
Kasutaja avatar
Sollmann
Liige
Postitusi: 1378
Liitunud: 31 Jaan, 2005 19:45
Asukoht: Planeet Maa
Kontakt:

Postitus Postitas Sollmann »

Kahjuks ei lase miski/keski venekeelset txti siia pasteerida.
Samapalju huvitavat materjali oleks veel :(

и) проституток, зарегистрированных в бывших полицейских органах Литвы, Латвии и
Эстонии, ныне продолжающих заниматься проституцией, выселено - 760 человек;


Lõik prostituutide kohta murdis õnneks läbi :roll:
TÕDEONAJATÜTAR
Kasutaja avatar
Sollmann
Liige
Postitusi: 1378
Liitunud: 31 Jaan, 2005 19:45
Asukoht: Planeet Maa
Kontakt:

Postitus Postitas Sollmann »

Järg:
д) членов семей участников контрреволюционных организаций, осужденных к ВМН,
арестовано - 27 человек, выселено - 465 человек;
TÕDEONAJATÜTAR
araterI
Liige
Postitusi: 949
Liitunud: 20 Jaan, 2007 15:00
Kontakt:

Postitus Postitas araterI »

Mis Sa tembutad, pane ikka ka vene foorumites eestlaste mõnitamisel kasutatav algallikas, milleks on tuntud staliniõigustaja Põhhalovi

Игорь Пыхалов
Как «порабощали» Прибалтику

mis avaldatud vene eriväelaste ajakirjas (muide väga asjalik lugemine)
Specnaz
ГАЗЕТА АССОЦИАЦИИ ВЕТЕРАНОВ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ АНТИТЕРРОРА «АЛЬФА»
http://www.specnaz.ru/istoriya/1/
http://www.specnaz.ru/istoriya/15/

Originaalis on ka lõpus allikad - naer (või siis nutt) tuleb peale:
http://stalinism.newmail.ru/narod/pribalt.htm

Siin samal staliniõigustamise teemal veel materjali
esimene siis vist Põhhalovi enda sait
http://stalinism.newmail.ru/
http://www.stalinism.ru/
http://stalinism.narod.ru/

Seal siis ka "uurimused" kui vähe tegelikult represseriti.
valdo
Liige
Postitusi: 375
Liitunud: 11 Veebr, 2005 17:03
Asukoht: Kehra/Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas valdo »

araterl kirjutas: S: kõik, mis toimus siin 1939-1941 & 44-... , oli seaduslik.

Seda ei saa isegi venelased väita ja eestlased tihti alluvad väga lihtsatele valedele. Oluline on pöörata tähelepanu vastikutele ja pisikestele aga paljudele faktidele - ultimaatum oli, reaalne sõjaline agressioon oli ja
Täpsustan - 1940 toimunu oli PEALTNÄHA seaduslik ja korrektne. Vähemalt seda tahtsid punaokupandid iga hinna eest saavutada ja nad selle (kahjuks) ka saavutasid. Me ei tea senini, millise hinnaga, sest Eesti tollased riigijuhid löödi kõik kahjuks mättasse. Võib vaid oletada, et ähvardus, kui Eesti ei peaks laskma end "peaaegu" korrektselt N.Liitu inkorporeerida (nt valitsus emigreerub ja teeb kusagil maailmas avalduse), siis oleks järgnenud Eesti rahva täies mahus küüditamine kusagile, nagu Stalin mujal N.Liidus tollal vahel harrastas teha.

Oleks üliõnnelik juhus Eesti ajalooteaduse jaoks, kui kellegi seni veel avaldamata mälestustest selliseid katkeid välja tuleks, aga ma kardan et ei...

Mis puudutab nii ultimaatumit kui ka sõjalist agressiooni, siis - olgem ausad - see teave maailmas tollal väga ei levinud. Piiratud teabelikkumise ja tsensuuri tingimusis oli alust arvata, et ega ta ei hakkagi tõsisemalt liikuma ja kui hakkabki, siis on meie loodud müüt vabatahtlikust ühinemisest juba levinud ja kinnistunud. Ka teabeliikumises (sh ideede liikumises) lehtib thtipeale printsiip "kes ees see mees". Stalini propagandistid teadsid seda suurepäraselt, seda näitab kogu ürituse detailne ja finessideni viidud ettevalmistus ja läbiviimine...
araterl kirjutas: S: Eesti liitus vabatahtlikult N.Liiduga.
V: kes viitsib Prantsusmaa hävimise ajal sisusse tungida

Oot oot, Pariis oli teema vägede sissetungimisel. N kaka sisse astumine toimus augustis. Vat täpne tuleb ka nende vastastega olla.
Augustis 1940 toimunud ametlik inkorporeerumine oli lavastuse viimane ja üks tähtsusetumaid vaatusi. Olulised sündmused toimusid Eestis juunis 1940 ja olid perfektselt ajastatud läänerinde dramaatiliste sündmustega (Dunkirk, Pariis). Ka juulis 1940 olid Eesti sündmused juba teisejärgulisemad, st juunis oli asi ära otsustatud.
araterl kirjutas: V: Ei vaidlustanud. Vähemalt mitte eriti tugevahäälselt kuni WWII lõpuni

USA vahetult pärast kogu jama. Inglismaa alates 1942-3-ndast kui mälu ei peta. Muuseas lõbus faktike, millel kahjuks dokumentaalne tõestus mul puudub, äkki keegi aitab: Hiina ja Jugoslaavia ei tunnustanud Nõukogude okupatsiooni ja anneksiooni Baltikumis.
Siiski, N.Liit oli Inglismaa ja USA liitlane ja nii Inglismaa kui ka USA olid sõjaajal üsna sõnaahtrad Eesti suhtes. Noh, kui mokaotsast ka midagi öeldi, siis oli selle sõnumi efektiivsus kindlasti kolmanda-neljandajärguline maailmat väga huvitavate sõjasündmuste tõttu ja nii kestis see 1945. aastani. Sellega N.Liit ka arvestanud ju oli.
araterl kirjutas: mitte + naised ja lapsed. Baltisakslaste natsilembus on ka ülimalt küsitav. Vaimus leidsid positiivset Itaalia fašismis ja võib-olla ka Saksa natsismis just meie omad kohalikud poisid. Ja seda kõike ei tasu venelaste eest varajata. Oli, so what?
Baltisakslaste seas polnud Eestis tõepoolest natsilembus väga levinud, erinevalt muide Lätist. Samas aga lahkus siit Umsiedlung'i ajal hulk nn pool- ja kadakasaklasi, kes olid varem vapside/Saksamaa poole hoidnud. Ma tahtsin öelda, et enamik natside eestlastest toetajaid (keda küll palju polnud) püüdsid end iga hinna eest 1939.a. sügisel Umsiedlungi käigus Saksamaale munsterdada. Kuna paljudel eestlastel on ikka keegi kauge baltisakslasest sugulane (kelle sai vast ka välja mõelda), siis see paljudel ka õnnestus.
araterl kirjutas: S: N.Liit aitas ENSV peale 2.MS jalule

Teema tahaks pigem uurimist:
a) võrdlus Venega, Soomega, Balti riikidega
b) mis oli struktuur ja arengupotentsiaal
väga üheselt ei oskaks lambist midagi väita.
1930ndate aastate lõpul olid olemas maailmas juba üsna ühtsed meetodid, kuidas SKPd, elatustaset jm hinnata. See võimaldab teha juba mitmeid võrdlusi, mida on ka tehtud - nii tollal kui ka nüüd.
araterl kirjutas: S: praegune Baltimaade majanduslik olukord on N.Liidu poolt osutatud abikäe otsene tagajärg

Kui siis nagu V kirjutab - infrastruktuur. Muus osas ikka suht mõttetu tööstus oli see. Palju sellest järel on? Või palju sellest järel oli nt 1995. Eriti suurt midagi.
Ma ei julgeks infrastruktuuri tööstusest väga kergekäeliselt eristada - palju tööstust toimib infrastruktuuri heaks ja vastupidi. Fakt on muidugi see, et praeguseks ajaks (16.a. peale taasiseseisvumist) on suur osa nõukaaegsest tööstusest tegevuse lõpetanud või ümberprofileeritud. Samas on see kõik mänginud ikkagi praeguses arengus olulist osa ja osalt siiski põhineb praegune nõukaajal loodul (nt Kreenholm, BLRT, Kehra paberivabrik, Tarkon, Baltijetsi järglased, kogu põlevkivivärk). Nagu ma aga ütlesin, oleks korralik tööstus tekkinud ka iseseisvuse jätkudes.
araterl kirjutas: Siin juhiks tähelepanu, et sõnade okupant ja kolonist kasutamisel tuleb täpne olla. Pidin Jüri Böhmile seda ikka mitu korda selgitama. ;) Okupatsiooni teostaja ehk siis konkreetne sõjaväelane või sovjeediametnik tol hetkel ja nende kollaborant või virtuaalselt ka siis "pahem osa nendest". Nendest venelastest kes praegu siin on, suurem osa on omaenda riigi käest tillitada saanud tegelased - tulid Venemaa Läände või saadeti siia ja ei teadnud või unustasid, et kolooniad võivad ka iseseisvaks saada.
Seda kindlasti. Ei ole lihtne vene inimene, kelle koduküla sõjas hävis (vahet pole, kas lahingutes, partisanide süüdatuna, sakslaste poolt süüdatuna või lihtsalt mahalagunenuna) ja kes sõja järel mingi tööstuskooli lõpetanuna suunamisega Eestisse sattus, süüdi Eesti okupeerimises ega muus "seitsmes surmapatus", nagu neile sageli on nina peale kirjutatud.

Loomulikult oli nende inimeste jaoks (kellel enne 1991 suuremat integreerumist Eesti kultuuriga polnud tekkinud, kuna elas/töötas vene kollektiivis) järgnenud sündmused paras šokk. Ära kadus riik, kus ta terve elu elanud oli, muutus või kadus ära töökoht, ära kadus lihtne reisimine Venemaale (nt sugulaste juurde), ära kadus ametiasutustes venekeelse asjaajamise võimalus ja palju muud. Kuipaljuke selline lihtne vene inimene Eesti ajaloostki teadis? Vast vaid seda, mis ametlikult räägitud...

Selliste inimeste integreerimisega Eesti ühiskonda on Eesti riik kahjuks minu arvates ebapiisavalt tööd teinud. Selle tulemusena on tekkinud kahjuks kildkond inimesi, kes ei ole Eesti suhtes kõige positiivsemalt meelestatud.
Valdo

[b][url=http://tinyurl.com/rattad]Eesti Jalgrattamuuseumi[/url][/b] looja ja eestvedaja
Asume Kesk-Eestis Väätsal Pikk tn 9. Maist septembrini oleme avatud R,L,P 11-18, muul ajal kokkuleppel
Tutvustame jalgratta ajalugu eesti vaates, meie seitsmes saalis on välja üle 120 ratta
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Valdo ja araterl arvavad:
eesti riigi püha kohus olema oma ajaloo seletamine ja seletamine ja seletamine

Selles olen 100% nõus. Riiklikul tasemel mittereageerimine on üks asi aga mitte ainult riigi vaid ka tavakodanike poolt - selgitamine, selgitamine, selgitamine. "50 korda korratud tõde on tõde". Ja maru rahulikult, täpselt, allikavaiidetega, ilma sõimamata aga kindlalt oma seisukohtadele jäädes.

Unustatakse aga, et:

- propaganda pole ajalookirjutus. Propaganda on mõjutusvahend. Mida pikem ja lohisevam see propaganda on koos oma allikaviidetega ja muu sellisega, seda vähem on tal mõju, sest sellele ei viitsita tähelepanu pöörata.

- need kõige ägedamad "vaenlased" ei allu mingile propagandale, olgu see lühike või pikk ja viidetega või ilma; nad ajavad ikka oma juttu edasi. Seega on täiesti mõttetu sellele kõige häälekamale ja nö ohtlikumale seltskonnale mingit propagandat adresseerida.

- keskmine mass ei hakka mitte kunagi mingit lühemat või pikemat eesti propagandat lugema, teda ei huvita. Nad vaatavad telekat, aga mitte eesti kanaleid.

- pikem propaganda võib mõjutada vaid väikest osa adressaadist, kes on sellest huvitatud ning oma isikuomadustelt on võimelised asjadele enam-vähem objektiivselt lähenema. Kuid nende harimine on raharaiskamine, sest taolised inimesed otsivad ise allikaid ja informatsiooni. Eriti kui nüüd on olemas nt Estonia 1940-45 ja see vene keelde tõlgitaks, siis peaks see probleem lahendatud olema.

- minugipärast tehku propagandat, kes soovib, aga realistlikult suhtudes - mingi hirmsasti rahastatud aktsioon on mõttetus ja lõhnaks pigem projektipõhise papitegemise järgi (umbes nagu see antialko ja antisuitsu propa bussipeatustes; mille kasutegur on ilmselt null).

Valdo:
Täpsustan - 1940 toimunu oli PEALTNÄHA seaduslik ja korrektne. Vähemalt seda tahtsid punaokupandid iga hinna eest saavutada ja nad selle (kahjuks) ka saavutasid. Me ei tea senini, millise hinnaga, sest Eesti tollased riigijuhid löödi kõik kahjuks mättasse. Võib vaid oletada, et ähvardus, kui Eesti ei peaks laskma end "peaaegu" korrektselt N.Liitu inkorporeerida (nt valitsus emigreerub ja teeb kusagil maailmas avalduse), siis oleks järgnenud Eesti rahva täies mahus küüditamine kusagile, nagu Stalin mujal N.Liidus tollal vahel harrastas teha.
1) See, et miski on pealtnäha JOKK, ei tähenda, et ta seda ka tegelikult on. Ja seda saab igaüks aru, kes tahab sellest aru saada, ka venelane. Seega pole mõtet selle küsimusega enda pead üldse vaevata.

2) Eesti riigitegelaste mõttekäik on üldiselt teada:

- 1939 anti baasid, et sõda ära hoida ning asuti lootma, et algab NL-Saksa sõda.

- 1940 juunis lasti väed üle piiri kui NL nõudis vägede täiendava kontingendi sisselaskmist. Samas nõudis NL sõbralikku valitsust ning ametisse nimetati Varese valitsus. Eesti juhtkond allus, kuna alternatiiv oleks olnud sõda, lüüasaamine, purustused ning nõukogude korra kehtestamine. Samas ei tähendanud allumine veel riigikorra muutmist - säilis kodanlik-kapitalistlik kord. Polnud teada, millal NL selle süsteemi kavatseb likvideerida, ehkki oli tõenäoline, et NL seda teha soovib. Loodeti, et enne kui NL seda jõuab teha, algab NL-Saksa sõda.

- järgnevad sündmused 1940. juulis olid kõik selle poliitika jätk. Nõuda, et eesti juhtkond oleks pidanud kuskile emigreeruma või avaldusi tegema, pole õige. Taolises olukorras, nagu see oli 1940. juunis-juulis, oli igasuguste avalduste tegemine reaalpoliitiliselt mõttetus. Esiteks see poleks eesti juhtkonna vaatevinklist mitte mingeid praktilis tulemusi andnud (juhtkond polnud mingisugune selgeltnägijate kogum, kes oleks ette pidanud nägema, et 20. sajandi lõpus tekib propagandasõda neil teemadel+popajaloolased, kelle kontseptsioon põhineb nende isiklikel sümpaatiatel ja antipaatiatel. Ja muide, isegi kui nad oleks seda mingil moel saanud ette näha, siis oleksid nad väga viletsad vennad olnud, kui taoliste tühiste asjade pärast oleks oma poliitikat muutma hakanud). Juhtkonna eesmärk oli riik ja rahvas võimalikult väheste kaotustega sõjast läbi viia ning ainuke reaalne variant, mida taolise eesmärgi püstitanud said selleks valida, oligi valitud poliitika; alternatiiv oleks olnud sõda, mida loeti kindlasti lõppevaks kaotusega. Mingisuguse avalduse tegemine või emigreerimine ei oleks mahtunud selle poliitika raamidesse.

- Et NL kavatseb riigikorra muutumisega kiirustada sai lõplikult selgeks siis, kui kokkutulnud riigivolikogu tahtis NL koosseisu astuda. Seega oli eesti juhtkond oma mängu kaotanud, kuid see mäng oli mängitud plaani järele ning selle eesmärgid olid õiged.

Ainukene reaalne teine mäng oleks olnud sõda 1939. aastal. Aga kuna oldi kindlad, et see sõda kaotatakse vastase ülekaalu ning liitlaste puuduste tõttu, siis valiti ülalpoolkirjeldatud poliitika. Objektiivselt võttes pole eesti juhtkonna mõttekäigule midagi ette heita. On võimatu tõestada, et sõda oleks andnud paremaid tulemusi. Seega jääb maitseasjaks, kas oleks pidanud sõda alustama või mitte, aga maitse pole eriline argument.
araterI
Liige
Postitusi: 949
Liitunud: 20 Jaan, 2007 15:00
Kontakt:

Postitus Postitas araterI »

Propagandast veel kirjutan aga lihtsalt mõte, et võib-olla oleks mõtteselguse mõttes meil 1940 a interpretatsioone kusagil eraldi teema all käsitleda. Seal tõotab veel üht koma teist välja tulla...
Kasutaja avatar
hugo1
Liige
Postitusi: 2238
Liitunud: 01 Veebr, 2005 15:29
Kontakt:

Postitus Postitas hugo1 »

Reigo
2) Eesti riigitegelaste mõttekäik on üldiselt teada:

- 1939 anti baasid, et sõda ära hoida ning asuti lootma, et algab NL-Saksa sõda.
Asi mis minule pähe ei mahu.
Mille põhjal nad seda lootsid :?: :?: :?:
Alles oli sõlmitud M&R pakt.
N-Liit kaitseb Saksamaad avalikult ajakirjanduses ja süüdistab lääneriike sõja puhkemises.
Saksamaa on ametlikult kinnitanud Eestile, neil on N-Liiduga leping ja sõja korral Eestile mitte mingisugust abi ei anta.
Millest see lootus, et varsti puhkeb sõda :?:
Kõik märgid näitasid ju hoopis vastupidist tol hetkel.
Paistis hoopis nii, et N-Liit ja Saksamaa on ühendanud jõud ja vallutavad koos kogu Euroopa.
Kas ei või see selgeltnägemine olla tagantjärgi tarkus, et õigustada allaandmist 1939a. :?:
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
Kasutaja avatar
Marissa
Liige
Postitusi: 1069
Liitunud: 10 Juun, 2005 8:57
Kontakt:

Postitus Postitas Marissa »

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=15025633

Kas poleks nüüd paras aeg pronkssõduri kaitsjatele seda artiklit tutvustada?
Või vastavates Vene foorumites see vastuargumendina välja käia? Paaris foorumis on päevakorras pronkssõduri küsimus, seega oleks hea võimalus vastulöök anda.
Kes kontrollib olevikku, kontrollib minevikku. See kes kontrollib minevikku, kontrollib ka tulevikku.
araterI
Liige
Postitusi: 949
Liitunud: 20 Jaan, 2007 15:00
Kontakt:

Postitus Postitas araterI »

hugo1, Reigo

Tegin eraldi teema 1940 sündmuste aruteluks ajaloo rubriiki
Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940
Marissa kirjutas:http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=15025633
Kas poleks nüüd paras aeg pronkssõduri kaitsjatele seda artiklit tutvustada?
Või vastavates Vene foorumites see vastuargumendina välja käia? Paaris foorumis on päevakorras pronkssõduri küsimus, seega oleks hea võimalus vastulöök anda.
Propagandistlikus mõttes hea sündmus. Objektiivsuse huvides tuleb siiski mainida, et motiivid olid erinevad ja asi kukkus välja nagu Venemaal kombeks. Asja tausta avab natuke Päevalehe nupp:
http://www.epl.ee/artikkel/373297

Aga sellegipoolest, propaganda huvides tuleb sellisest uudisest viimane mahl välja pigistada.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist