www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 28 Juul, 2021 19:30

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 61 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Poola ratsanikud mõõkadega saksa tankide vastu?
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2004 20:02 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Veebr, 2004 20:41
Postitusi: 600
Kohe pärast Poola sõjalist kokkuvarisemist Saksa ja Vene sõjaliste tangide vahel, hakkas kogu maailmas liikuma legend, et poolakad olevat oma 32 ratsarügemendiga ja paljaste mõõkadega rünnanud saksa soomusmasinaid. See legend liikus ka Eestis ja sellesse usuti.
Kuid ka nendel juttudel on aga oma väike alus olemas, nagu nüüd konstateerivad nii poola kui ka saksa sõjateaduslikud allikad. Eriti põhjalik on kunagise poola eksiil kindralstaabi uurimus „Polskie Sily Zbrojne w drugiej wojnie swjatowej". Sellest järeldub, et legend sai alguse septembris 1939, kui Poolasse tunginud saksa väed (23. jalaväediviis ja 20. mot.diviis XIX soomuskorpusest) olid vallutanud üllatusrünnakuga Konitza (Chojnice) raudteejaama. Poola 18. ulaanirügement oli tõmbunud tagasi, samuti ka Poola jalavägi, et leida paremaid positsioone.
Luure andmeil ja ka vaatluse tulemusena näis poolakate ees olevat ainult saksa jalavägi. 18. ulaanirügement sai kindral Skotnickilt käsu, sakslasi iga hinna eest kinni pidada. Ulaanirügemendi ülem kolonel Mastalarz otsustas positsioonid sisse võtta metsaservades Konitza maantee suunas. Sealt kavatses kolonel kiire rünnakuga jõuda pealetungivate saksa vägede selja taha ning siis nn. klassikalise ratsarünnakuga saksa jalaväe hävitada. Algul läks kõik hästi.
Ida pool Krojantenit nägid poolakad näiliselt muretuid saksa jalaväelasi vabal maastikul logelemas. Poola ulaanid tormasid nagu üllatusvaimud metsast välja ja ründasid terarelvadega kaitsetut jalaväge. Ja siis elasid poolakad üle surmatoova üllatuse: galopeerivate eskadronide vastu astusid tiibadelt tegevusse saksa tankid. Need olid olnud küngaste taga ja vaatlusele nähtamatud. Saksa soomusmasinate risttuli oli hävitav. Kui poola signalistid puhusid taandumiskäsku, langesid nemadki. Kolonel Mastalarz ja umbes kaks kolmandikku 18. ulaanirügemendist, sealjuures peaaegu kõik ohvitserid, olid langenud. Siit pärinebki see legend: “paljaste mõõkadega soomusmasinate vastu". Kindral Skotnicki pidas ellujäänuile rünnakut õigustades kõne ja dekoreeris sümboolselt üht sõdurit oma, Poola vabadussõjas saadud, vahvusordeniga (Virtuti Militari).

Ka Eesti ratsamehed mäletavad 18. rügemendi ulaane, kes polnud Tartuski võõrad. Paljud eesti ratsaväe ohvitserid ja allohvitserid olid kandnud oma mundril selle poola väeosa embleemi ning nii mõnigi Chojnice lähistel langenud poola ulaan kandis oma mundril eesti ratsaväe rinnamärki.
Eesti husaaridel olid sõpruskontaktid (rinnamärkide vahetusega) Poola 2., 4., 14., 16., 18. ja 22. ulaanide rügementidega, lisaks veel põgusad kontaktid teiste ratsaüksustega. Kõige tihedamad olid eestlaste kontaktid (vastastikused külaskäigud, staazeerimisel olemised jne.) just 16. ja 18. ulaanirügemendiga, lõpu poole ka 14. ja 22. rügemendiga.
Pole ka just õige väide, et Poola armee tuumik koosnes ainult ratsaväest. Tõsi, marssal Pilsudski ajast alates oli Poola sõjavägi kohandatud Venemaa, kui ainsa võimaliku vaenlase vastu ja ratsavägi oli mõeldud Venemaa lagendikel opereerimiseks. Kuid sõjatehnika galopeeriv areng oli nii mõnegi ulaanirügemendi, sama nime ja numbri all, muutnud juba soomusrügemendiks kergete tankettidega - samade mudelitega, milliseid ka Eesti oli 6 tükki Poolast ostnud. Poola ratsavägi oli määratud kadumisele nagu meiegi oma.
Sõda “valest suunast” tabas poolakaid aga paar aastat liiga vara, sest “Stalowa Wola” vabrikud ei suutnud küllaldaselt tankette valmistada. Teatava aja, Poolas staazeerimisel olemisest, veetsid 18. ulaanirügemendis järgmised eesti ohvitserid: kapten M. Bergmann, VR II/3 (viimati kolonelleitnant); kapten F. Jänes, VR II/3 (viimati major); kolonel J. Kurvits, VR II/3. Viimane oli põhierialalt jalaväelane, kuid stažeeris Poolas mitmes ratsa- ja poolratsa üksuses, eriti aga neis, mis olid poolenisti juba motoriseeritud. Ratsarügemendi ülem kolonel P. Bassen-Spiller, kui mees “klassikalise ratsaväekooliga” saadeti varakult pensionile, et anda kolonel Kurvitsale võimalus Eesti ratsaväge moodsale ajale kohandada ja hobused sõjaväest järk järgult eemale tõrjuda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Okt, 2004 14:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Apr, 2004 16:07
Postitusi: 321
Minu teada pärineb see legend itaalasest sõjakorrespodendi Indro Montanelli sulest, kes oli paar päeva hiljem sündmuskohale jõudnud, näinud hunnikus poolakaid ja nende hobuseid surnult vedelemas ja lasknud fantaasial lennata.... Ta vist isegi kirjutas 1999. aastal sellest ja tunnistas oma viga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2005 0:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 06 Mär, 2005 14:49
Postitusi: 309
Mul on üks huvitav II Maailmasôja aegse ajakirja(der Pimpf) kaaneillustratsioon selle kohta,aga kahjuks ei oska ma seda siia üles panna.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Poola ratsanikud mõõkadega saksa tankide vastu?
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2005 4:31 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Okt, 2004 17:59
Postitusi: 2917
Asukoht: Viljandi
Arensburger kirjutas:
. Kuid sõjatehnika galopeeriv areng oli nii mõnegi ulaanirügemendi, sama nime ja numbri all, muutnud juba soomusrügemendiks kergete tankettidega - samade mudelitega, milliseid ka Eesti oli 6 tükki Poolast ostnud. Poola ratsavägi oli määratud kadumisele nagu meiegi oma.
Sõda “valest suunast” tabas poolakaid aga paar aastat liiga vara, sest “Stalowa Wola” vabrikud ei suutnud küllaldaselt tankette valmistada..


Ja mis kasu neist ülikergetest ainult kuulipildujatega varutatud käkerdistest Saksa Panzerite vastu oleks olnud (OK, väheke rohkem küll kui hobustest)? Paari aasta pärast oleks ka Wehrmacti relvastus koosnenud lõviosas T-III ja T-IV tankidest(1939.a oli suur osa veel T-I ja T-II mudelid), mille vastu need kerged tanketid oleksid olnud täiesti abitud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2005 21:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Apr, 2004 20:49
Postitusi: 727
Asukoht: 58°22'N 26°43'E
samal teemal arutetletakse vene relvafoorumis: http://talks.guns.ru/forummessage/36/70897.html


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2005 22:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Veebr, 2005 16:29
Postitusi: 2238
Troll

Kuid samas mina olen kuulnud, et sakslastel oli sel ajal hulgaliselt probleeme tankidega. T-I oli ju ka paras käkerdis, ning T-II minu arvates ka suurem asi tank ei olnud.
Ja paari aastaga oleks ka Poola seis kõvasti muutunud selleks ajaks, kui T-III ja T-IV valmis said. Usun, et tankitõrjerelvi oleks Poola suurune riik kindlasti suutnud toota.
Põhi jama oli ikka selles, et venelane lõi tagantpoolt noa selga ja inglased, ning prantslased ei olnud suurem asi liitlased, puudus otsustusvõime, et koheselt ja konkreetselt rünnata. Nii see Poola maha mängiti :cry:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Apr, 2005 8:45 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Okt, 2004 17:59
Postitusi: 2917
Asukoht: Viljandi
Selleks ajaks, mil venelane rünnakule asus (17.september), oli Poola sõjaväe organiseeritud vastupanu suures osas juba läbi. Prantslaste käitumine aga oli tõesti imelik, seda hädist edasiliikumise katset Saarimaal ei saa isegi rünnakukatseks nimetada!

_________________
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!

...kui jahimees oled, klikka siia!!!


Viimati muutis Troll, 12 Apr, 2005 10:51, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Apr, 2005 10:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Veebr, 2005 16:29
Postitusi: 2238
Nii palju, kui mina tean, siis sakslastel sai päris ruttu tankidel kütus otsa, T-I oli täielik olevat täielik käkk olnud, mis lagunes isegi maantee peal sõites ära. Varustusega olevat probleeme olnud, ei jõudnud nii kiiresti järgi, kui vaja oleks olnud. Mina olen aru saanud, et sakslaste rünnak Poolasse olevat parajalt igasuguseid äpardusi täis olnud, kas mitte N-Liit ei toedanud kuidagi seda sakslaste sissetungi?
Kas 17.09 ikka oli enamus lõpenud? Mulle on nagu meelde kusagilt jäänud, et ka venelastega toimusid mõned päris kõvad lahingud.
Kuna venelane ja sakslane ründasid ühel ajal, siis see tegi seisu eriti masendavaks. Poola oli ikkagi euroopas suurriik ja tema kadumisest olid väga huvitatud nii Stalin, kui Hitler.
Millest ma absoluutselt aru ei saa on see, et Kuidas Prantsusmaast nii ruttu jagu saadi ja kuidas Taani, Norra ja Rootsiga nii ruttu ühele poole saadi. Prantsusmaa vastupanu oli suurriigi kohta ikka äärmiselt nadi. Kuigi samas oli neil perse taga võimas liitlane Suurbritannia Skandinaavia andis ka põhimõteliselt alla. Samal ajal, kui suht mõtetu Soome säilitas vabaduse.
Enamus riike lihtsalt kartis ja ei julgenud korraliku vastupanu osutada. Teistmoodi ei ole seletatav selline kiire sõjaline edu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Apr, 2005 11:04 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Okt, 2004 17:59
Postitusi: 2917
Asukoht: Viljandi
Noh, see tankide seiskumine kütusepuudusel on jälle üks Suvorovi kergel käel liikvele lastud kõlakas. Lugedes Guderiani või teiste saksa tankistide mälestusi, ei mainita seda küll kuskil.
Kindlasti kiirendas venelaste pealetung Poola kaotust, aga ega see sakslastele nii vajalik enam polnud, operatiiv-taktikaliselt oli sõda võidetud. Poolakatel polnud enam pidevat rinnet, käis kottidesse jäänud vägede likvideerimine ja Varssavi piiramine. Poola ida-ja kaguosa vallutamine oleks muidugi veel aega nõudnud, aga pole kahtlust, et Saksamaa oleks sellega hakkama saanud.
Mis puutub T-I ja T-II tankidesse, siis olidki need ju tegelikult õppemasinad, sõjas kasutati neid vaid hädasunnil, kuna korralike tankide tootmine viibis.

_________________
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!

...kui jahimees oled, klikka siia!!!


Viimati muutis Troll, 13 Apr, 2005 18:43, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Apr, 2005 18:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Veebr, 2005 16:29
Postitusi: 2238
Hädamasinad?
Kasutati ju neid 1939a - peaaegu, et idarindeni välja :lol:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Apr, 2005 20:34 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Okt, 2004 17:59
Postitusi: 2917
Asukoht: Viljandi
hugo1 kirjutas:
Hädamasinad?
Kasutati ju neid 1939a - peaaegu, et idarindeni välja :lol:

Ja kasutatigi häda sunnil! :D Niipea kui vähegi võimalik, ei kasutatud neid enam lahingutankidena.

_________________
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!

...kui jahimees oled, klikka siia!!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Apr, 2005 21:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Veebr, 2005 16:29
Postitusi: 2238
Selliseljuhul arvan mina, et Poola tanketid olid ka hädamasinad, õppeks mõeldud :lol:
Tegelikult ma eriti Su väidetel selles Poola osas vastu ei vaidle, ainult, et mina kaldun arvama, et poleks venelane sakslast aidanud ja Poolat seljatagant rünnanud, see tähendab, siis, et Poola oleks saanud keskenduda ainult saksamaa vastu võitlemisele oleks tõenäoliselt Sakslane tükk aega madistanud enne, kui Poola kätte oleks saanud. Poolakad olid vapramad sõdurid, kui prantslased :lol:
Muuseas tahtsin teada kas keegi on kuulnud sellest, et vastavalt venelaste ja sakslate kokkuleppele, pidi saksamaa ja venemaa alustama rünnakuid koos, see tähendab, siis, et 01.09.39a. üks idast ja teine läänest. Hiljem on väidetud, et Stalin venitas meelega, et Saksamaa jääks süüdi sõja puhkemises ja käia välja kaart, et punaarmee tungis Poolasse, ainult selleks, et kaitsta Poola rahvast verejänuliste Hitlerlaste eest ja kindlustada N-Liidu läänepiiri. Kas keegi on veel kuulnud sellist versiooni?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Apr, 2005 0:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Dets, 2004 21:45
Postitusi: 2150
18. detsembril 1942 kirjutas Himmleri isiklik arst Felix Kersten memo kõnelusest Himmleriga, kus muu hulgas tsiteerib Himmlerit:

Venelased olid pakkunud Ribbentropile, et marsiksime Poolasse korraga, samal päeval, ja neelaksime Poola koos alla. Führer ei tahtnud seda aga mingil juhul, et venelastel poleks võimalik hiljem näidata seda nii, et rahvussotsialistlik Saksamaa poleks seda üksinda suutnud. Seepärast lepiti kokku, et alles siis, kui me Wehrmacht on hävitanud Poola armee, saavad venelase marssida Poolasse nii kaugele, kui Führer on piiri seadnud. Venelased ei tahtnud sellega nõus olla, et nad ei saa marssida koos meiega. Kuid nad andsid Führeri raudsele tahtele järgi. Nüüd on maailmaajaloo lehekülgedel selgelt kirjas, et Poolale tõmbasid teki peale Führeri väed.

Nii kirjas John H. Walleri raamatus "Paholaisen parantaja" (Helsinki, 2004), lk 302.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Apr, 2005 21:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Apr, 2005 22:20
Postitusi: 249
Asukoht: Tallinn
ajalooõpikus oli kirjas et see olevat lihtsalt sakslaste propaganda, näitamaks nagu poolakat oleksid metsikud ja ei tea midagi moodsast tehnikast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17 Apr, 2005 23:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Veebr, 2005 22:42
Postitusi: 392
Asukoht: Raplamaa
Ei mingit ratsaväge ei saadetud tankide vastu. taheti luua ilusat müüti kunagise kuulsa poola ratsaväe hukust või lihtsalt tegevuse lõpetamisest.
Mis puutub Viktor Suvorovisse, siis püüdke murda loogikat tema kirjutistes!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 61 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt