1941
1941
Olen viimasel ajal lugenud natukene lääne päritolu raamatuid mis puudutavad II maailmasõja esimest perioodi. Olen taasavastanud enda jaoks mitu huvitava asjaolu, mis ei ole eriti populaarsed Eesti kaasaegse II Maailmasõja ajaloolaste hulgas:
- 1941 aasta Punaarmee ei ole ennast halvemini näidanud kui liitlased 1940 aastal Prantsusmaal, isegi vastupidi, teoreetilisel tasemel venelased on olnud oluliselt agressiivsemad ning aktiivsemad.
- Enne seda kui NL oli sõlminud Molotov-Ribbentrop pakti, sõlmisid Münchenis Inglismaa ja Prantsusmaa Hitleriga analoogilise kokkulepe ning kukutasid läbirääkimised Moskvas kus Nõukogude Liit üritas luua Hitleri-vastase liitu.
- Hitler tegi NLiidule ettepanek "Teljega" liitumiseks, kuid NLiit lükkas seda tagasi.
- Juutide hävitamise ning "drang nach osten" ideed olnud Hitleri kinnisideedeks alates võimule tulekust
- Poola on võtnud osa Tchehhi okkupeerimisest 1938 aastal, hõivates endale osa Tchehhi territooriumist. Sellega, enne seda kuiPoola oli langenud "uue euroopa korra" ohvrika, oli see võtnud aktiivselt võtnud osa selle loomises.
- Alates Prantsusmaa langusest ning kuni 22 juuni 1941 Inglismaa võimurindkondades olid jätkuvalt tugevad poliitilised jõudud mis soovisid rahu sõlmimist Hitleriga ning sümpatiseerisid natsidele.
- Valdav enamus ameeriklasi oli totaalselt sellele vastu et Ühendriikid astuksid II MS.
- Isegi 12.08.1941, millal Briti House of Commone pidi hääletama Anti-hitlerliku koalitsiooni loomist, sai otsus võetud 203 häälega poolt, 202 vastu.
- 1941 aasta Punaarmee ei ole ennast halvemini näidanud kui liitlased 1940 aastal Prantsusmaal, isegi vastupidi, teoreetilisel tasemel venelased on olnud oluliselt agressiivsemad ning aktiivsemad.
- Enne seda kui NL oli sõlminud Molotov-Ribbentrop pakti, sõlmisid Münchenis Inglismaa ja Prantsusmaa Hitleriga analoogilise kokkulepe ning kukutasid läbirääkimised Moskvas kus Nõukogude Liit üritas luua Hitleri-vastase liitu.
- Hitler tegi NLiidule ettepanek "Teljega" liitumiseks, kuid NLiit lükkas seda tagasi.
- Juutide hävitamise ning "drang nach osten" ideed olnud Hitleri kinnisideedeks alates võimule tulekust
- Poola on võtnud osa Tchehhi okkupeerimisest 1938 aastal, hõivates endale osa Tchehhi territooriumist. Sellega, enne seda kuiPoola oli langenud "uue euroopa korra" ohvrika, oli see võtnud aktiivselt võtnud osa selle loomises.
- Alates Prantsusmaa langusest ning kuni 22 juuni 1941 Inglismaa võimurindkondades olid jätkuvalt tugevad poliitilised jõudud mis soovisid rahu sõlmimist Hitleriga ning sümpatiseerisid natsidele.
- Valdav enamus ameeriklasi oli totaalselt sellele vastu et Ühendriikid astuksid II MS.
- Isegi 12.08.1941, millal Briti House of Commone pidi hääletama Anti-hitlerliku koalitsiooni loomist, sai otsus võetud 203 häälega poolt, 202 vastu.
Liit oli agressor algusest peale(sissetungid Iraani,Mongooliasse,Hiinasse jne.,riigipöördekatsed ja atendaadid naabermaades,teistes riikides komparteide loomine ja nende abistamina raha ja instruktoritega).Loomulikult suhtusid naabrid Liitu umbusuga.Loomulikult eri riikide huvid ei kattu.Mis puutub eesti ajaloolastesse II sõja teemal;siis kes nad on?Peale M.Õuna ei tule küll meelde kedagi(kedagi vähegi tõsist).
Aga Eesti Riigi raha vilukslööja Laari Mart? Või on tema ainult Eestimaa lahingutele spetsialiseerinud?Loomulikult eri riikide huvid ei kattu.Mis puutub eesti ajaloolastesse II sõja teemal;siis kes nad on?Peale M.Õuna ei tule küll meelde kedagi(kedagi vähegi tõsist).
Vot sellest olen mina eluaeg jahvatanud. Aga keegi ei usu mind, ma pidavat kõigest üks punalipuline provokaator olema Tegelikult oli Hitleri kinnisideeks maailma vallutamine ja selle külvamine terroriga. Aaria rass pidi maailma valitsema- Juutide hävitamise ning "drang nach osten" ideed olnud Hitleri kinnisideedeks alates võimule tulekust
Ära hirmuta!
Ära tee ulakust!
Koera, kes kogu aeg haugub, pannakse kõige vähem tähele
[img]http://www.hot.ee/emulaator/toetan4.gif[/img]
Elagu sõnavabadus!
Ära tee ulakust!
Koera, kes kogu aeg haugub, pannakse kõige vähem tähele
[img]http://www.hot.ee/emulaator/toetan4.gif[/img]
Elagu sõnavabadus!
Re: 1941
Sa lausa üllatad mind, Denis. Seni oled siin foorumis üsna asjalikult kirjutanud, nüüd aga laod mingid loosungid ritta ja kirjutad neist nagu mingeist uudisasjadest või saladustest, kuigi enamust neist on siin juba arutatud ja üle arutatud.
Pärast sõda on väga "cool" ja eriliselt vaimukas sõimata tolleaegseid Inglise- ja Prantsuse riigijuhte "kokkuleplasteks". Tagantjäreletarkuse musternäide! Tollal aga võeti nii Chamberlaini kui ka Daladieri kodumaal kangelastena vastu, kuna üldise arvamuse kohaselt suutsid nad läbirääkimislaua taga ära hoida uue üle-Euroopalise sõja puhkemise! Jah, hilisemad sündmused näitasid, et nad tegid valed valikud, kuna pidasid Hitleri-Saksamaad normaalseks lepinguid austavaks riigiks. See ei tähenda aga, et lääneliitlaste käitumismotiivid oleksid olnud kuritegelikud, vahest ainult liiga "sinisilmsed". Võrrelda Müncheni kokkulepet läbinisti kiskjaliku MRP-ga peaks pehmelt öeldes piinlik olema!
Mis puutub varasemaid NL-i ja lääneriikide läbirääkimisi Moskvas, siis on jällegi veider panna kogu süü ebaõnnestumise pärast lääneriikide õlgadele. Läbirääkimised jooksid ummikusse peamiselt NL-i nõudmise tõttu kuulutada Saksamaale sõda ka Saksamaa nn "kaudse agressiooni" korral, kusjuures selle "kaudse agressiooni" defineerimine jäi äärmiselt ebamääraseks ja sõltus peamiselt NL-i hinnangust sündmustele.
Tegelikult suhtusid mõlemad pooled teineteisesse suure umbusuga ja ei olnud kindlad teise poole käitumismotiivides. Vähemalt NL-i puhul on edasine ajalookäik näidanud, et lääneliitlaste umbusk oli sügavalt põhjendatud.
Ütled, et oled viimasel ajal lugenud "lääne päritolu raamatuid"? Noh, mina võin väita, et lugesin just vene kirjaniku teost "Убийство Сталина и Берия" (Ю. Мухин) http://www.patriotica.ru/history/muhin_murder.html
kus antakse hoopis teine põhjendus juutide koonduslaagritesse koondamisele. Nimelt olevat Hitleri ja sionistide juhtide vahel olnud kokkulepe, et Euroopa juudid deporteeritakse vägisi loodavasse Iisraeli riiki Palestiinas. Enamus Euroopa juute ei tahtnud nimelt kuidagi vabatahtlikult emigreeruda Palestiinasse, et seal rasketes olude juudiriiki üles ehitada. Sellepärast siis koondatigi kogu Euroopa juudid väevõimuga laagritesse, vaat see olevatki "Juudiküsimuse lõplik lahendus". Hitler pidi saama selle kokkuleppe järgi "juudivaba" Euroopa ja sionistid elanikkonna loodavasse Iisraeli riiki! Naeruväärne? Uskumatu? Lollus? Võib-olla. Aga mitte suurem lollus, kui püüd panna kogu maailma uskuma, et Hitler puhtalt "judofoobia" tõttu laskis gaasitada 6 miljonit juuti, selle asemel et neid tööjõuna ära kasutada (kuigi Saksamaal oli sõja ajal tohutu tööjõupuudus).
Nii et ma ei saa sellest sinu algatatud teema mõttest aru. Piirdud üldsõnaliste deklaratsioonidega, ei too isegi nende "lääne päritolu raamatute" nimesid, mis sulle nii "uued", "novaatorlikud" ja "ennekuulmatud" mõtted pähe panid. Või oli su eesmärk anda sümboolne "kabjahoop" mingite anonüümsete Eesti ajaloolaste pihta? Ausalt öelda tekkis mul algul arvamus, et tegemist on järjekordse Leiba Bronsteini taassünniga, sõnavalik on väga sarnane. Toon näite praegu Prügikastis olevast Leiba Bronsteini algatatud teemast:
Leiba Bronstein: Kuidas rikkus Eesti valitsus Nl-ga sõlmitud abistamise pakti
Kes seda eitanud on? Halvemini kui prantslased 1940.aastal (eriti võitlusvaimu puudumise osas) on ühelgi rahval raske end näidata!denis23 kirjutas: - 1941 aasta Punaarmee ei ole ennast halvemini näidanud kui liitlased 1940 aastal Prantsusmaal, isegi vastupidi, teoreetilisel tasemel venelased on olnud oluliselt agressiivsemad ning aktiivsemad.
Analoogiline kokkulepe Münchenis? Mis riigid siis lääneliitlased 1938.aastal endale krabasid või "oma huvisfääri kuuluvaks" kuulutasid? Müncheni kokkulepe oli ju tegelikult ühe suure Versailles rahulepingu ebaõigluse heastamine, kuna Tšehhoslovakkia sai tolle lepingu põhjal endale suure territooriumi valdavalt sakslastega asustatud Sudeedimaast, mis varem kunagi polnud neile kuulunud.denis23 kirjutas: - Enne seda kui NL oli sõlminud Molotov-Ribbentrop pakti, sõlmisid Münchenis Inglismaa ja Prantsusmaa Hitleriga analoogilise kokkulepe ning kukutasid läbirääkimised Moskvas kus Nõukogude Liit üritas luua Hitleri-vastase liitu.
Pärast sõda on väga "cool" ja eriliselt vaimukas sõimata tolleaegseid Inglise- ja Prantsuse riigijuhte "kokkuleplasteks". Tagantjäreletarkuse musternäide! Tollal aga võeti nii Chamberlaini kui ka Daladieri kodumaal kangelastena vastu, kuna üldise arvamuse kohaselt suutsid nad läbirääkimislaua taga ära hoida uue üle-Euroopalise sõja puhkemise! Jah, hilisemad sündmused näitasid, et nad tegid valed valikud, kuna pidasid Hitleri-Saksamaad normaalseks lepinguid austavaks riigiks. See ei tähenda aga, et lääneliitlaste käitumismotiivid oleksid olnud kuritegelikud, vahest ainult liiga "sinisilmsed". Võrrelda Müncheni kokkulepet läbinisti kiskjaliku MRP-ga peaks pehmelt öeldes piinlik olema!
Mis puutub varasemaid NL-i ja lääneriikide läbirääkimisi Moskvas, siis on jällegi veider panna kogu süü ebaõnnestumise pärast lääneriikide õlgadele. Läbirääkimised jooksid ummikusse peamiselt NL-i nõudmise tõttu kuulutada Saksamaale sõda ka Saksamaa nn "kaudse agressiooni" korral, kusjuures selle "kaudse agressiooni" defineerimine jäi äärmiselt ebamääraseks ja sõltus peamiselt NL-i hinnangust sündmustele.
Tegelikult suhtusid mõlemad pooled teineteisesse suure umbusuga ja ei olnud kindlad teise poole käitumismotiivides. Vähemalt NL-i puhul on edasine ajalookäik näidanud, et lääneliitlaste umbusk oli sügavalt põhjendatud.
Selle asemel, et siin loosungeid lendu lasta, uuriksid ehk ka sündmuste tagamaid? Eriti Poola-Tšehhi tüliküsimuse Tešieni piirkonna ajalugu? Peale Esimese maailmasõja lõppu moodustatud Ida-Euroopa riikidel oli palju piiriprobleeme, üks neist siis Tešieni ala. 1920.aastal kasutas Tšehhoslovakkia juhust, et noore Poola riigi sõjavägi oli idas hõivatud Punaarmee tagasipeksmisega ja hõivas selle valdavalt poolakatega asustatud piirkonna ning lülitas selle oma riigi koosseisu. Mõni ime siis, et Poola kasutas 1938.aastal juhust ja nõudis ülekohtu heastamist ja selle ala tagastamist, pealegi olid seal endiselt ligi 70% elanikest poolakad.denis23 kirjutas:- Poola on võtnud osa Tchehhi okkupeerimisest 1938 aastal, hõivates endale osa Tchehhi territooriumist. Sellega, enne seda kuiPoola oli langenud "uue euroopa korra" ohvrika, oli see võtnud aktiivselt võtnud osa selle loomises.
Ja mida need need "lääne päritolu raamatud" siis kirjutama peaksid? Eitama "holokausti" toimumist? Aga selle eest pannakse "sõnavabas" Läänes ju vangi!? Ja mille põhjal nad seda siis nii kindlalt väidavad (et just alates võimule tulekust)? Pole ju mingeid dokumente või avalike esinemiste protokolle, kus Hitler oleks nõudnud juutide füüsilist hävitamist. Jah, nõudis nende kõrvaletõrjumist riigijuhtimisest, rahandusest, teadusest jne, soodustas juutide emigreerumist Saksamaalt (kuid ilma "kokkuröövitud" varandusesta).denis23 kirjutas:Olen viimasel ajal lugenud natukene lääne päritolu raamatuid mis puudutavad II maailmasõja esimest perioodi.
- Juutide hävitamise ning "drang nach osten" ideed olnud Hitleri kinnisideedeks alates võimule tulekust
Ütled, et oled viimasel ajal lugenud "lääne päritolu raamatuid"? Noh, mina võin väita, et lugesin just vene kirjaniku teost "Убийство Сталина и Берия" (Ю. Мухин) http://www.patriotica.ru/history/muhin_murder.html
kus antakse hoopis teine põhjendus juutide koonduslaagritesse koondamisele. Nimelt olevat Hitleri ja sionistide juhtide vahel olnud kokkulepe, et Euroopa juudid deporteeritakse vägisi loodavasse Iisraeli riiki Palestiinas. Enamus Euroopa juute ei tahtnud nimelt kuidagi vabatahtlikult emigreeruda Palestiinasse, et seal rasketes olude juudiriiki üles ehitada. Sellepärast siis koondatigi kogu Euroopa juudid väevõimuga laagritesse, vaat see olevatki "Juudiküsimuse lõplik lahendus". Hitler pidi saama selle kokkuleppe järgi "juudivaba" Euroopa ja sionistid elanikkonna loodavasse Iisraeli riiki! Naeruväärne? Uskumatu? Lollus? Võib-olla. Aga mitte suurem lollus, kui püüd panna kogu maailma uskuma, et Hitler puhtalt "judofoobia" tõttu laskis gaasitada 6 miljonit juuti, selle asemel et neid tööjõuna ära kasutada (kuigi Saksamaal oli sõja ajal tohutu tööjõupuudus).
Üldtuntud fakt, miks seda eraldi rõhutada nagu suurt saladust? Roosevelt nägi tohutut vaeva, et ameeriklastes Saksamaa suhtes vaenu õhutada ja ka siin aitas lõpuks Hitleri lollus kaasa, kes ise USA-le sõja kuulutas.denis23 kirjutas:- Valdav enamus ameeriklasi oli totaalselt sellele vastu et Ühendriikid astuksid II MS.
Nii et ma ei saa sellest sinu algatatud teema mõttest aru. Piirdud üldsõnaliste deklaratsioonidega, ei too isegi nende "lääne päritolu raamatute" nimesid, mis sulle nii "uued", "novaatorlikud" ja "ennekuulmatud" mõtted pähe panid. Või oli su eesmärk anda sümboolne "kabjahoop" mingite anonüümsete Eesti ajaloolaste pihta? Ausalt öelda tekkis mul algul arvamus, et tegemist on järjekordse Leiba Bronsteini taassünniga, sõnavalik on väga sarnane. Toon näite praegu Prügikastis olevast Leiba Bronsteini algatatud teemast:
Leiba Bronstein: Kuidas rikkus Eesti valitsus Nl-ga sõlmitud abistamise pakti
On ju sarnane algus?Leiba Bronstein kirjutas:Olen kuulnud kahjuks paljusid inimesi,kes räägivad,et tegelik vastastikuse abistamise rikkuja oli N.Liit,kuid toetudes viimastele andmetele võin öelda et see ei olnud nii.Järgnevalt saate Teiegi valgustatuks.
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!
Roosvelt nägi jah palju vaeva, et USA sõtta tuua, aga jaapanlased Pearl Harboris antsid talle lõpuks hea põhjenduse.denis23 kirjutas:
- Valdav enamus ameeriklasi oli totaalselt sellele vastu et Ühendriikid astuksid II MS.
Üldtuntud fakt, miks seda eraldi rõhutada nagu suurt saladust? Roosevelt nägi tohutut vaeva, et ameeriklastes Saksamaa suhtes vaenu õhutada ja ka siin aitas lõpuks Hitleri lollus kaasa, kes ise USA-le sõja kuulutas.
Seda miks Hitler sõja kuulutas ei saa ka mina aru.
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
Konkreetselt see raamat oli "Hitleri 10 vea"
Oot oot seda juttu Trolli suust oli täitsa huvitav kuulata:
"Peale Esimese maailmasõja lõppu moodustatud Ida-Euroopa riikidel oli palju piiriprobleeme, üks neist siis Tešieni ala. 1920.aastal kasutas Tšehhoslovakkia juhust, et noore Poola riigi sõjavägi oli idas hõivatud Punaarmee tagasipeksmisega ja hõivas selle valdavalt poolakatega asustatud piirkonna ning lülitas selle oma riigi koosseisu. Mõni ime siis, et Poola kasutas 1938.aastal juhust ja nõudis ülekohtu heastamist ja selle ala tagastamist, pealegi olid seal endiselt ligi 70% elanikest poolakad."
Sama moodi võib öelda:
"Peale Esimese maailmasõja lõppu moodustatud Ida-Euroopa riikidel oli palju piiriprobleeme, üks neist siis Lääne-Valgevene ning Lääne-Ukraaina ala. 1920.aastal kasutas Poola juhust, et noore Nõukogude riigi sõjavägi oli idas hõivatud Valge Armee ning Interventide tagasipeksmisega ja hõivas selle valdavalt ukraainlaste ning valgevenelastega asustatud piirkonna ning lülitas selle oma riigi koosseisu. Mõni ime siis, et Nõukogude Liit kasutas 1939.aastal juhust ja nõudis ülekohtu heastamist ja selle ala tagastamist, pealegi olid seal endiselt ligi 70% elanikest ukraainlased ning valgevenelased."
Nii et mõlemad riigid käitusid kuidagi ühte moodi, üks aga heastas ülekohtu ning teine oli alatu agressor kes tegi naabrile noahoobi selga
Oot oot seda juttu Trolli suust oli täitsa huvitav kuulata:
"Peale Esimese maailmasõja lõppu moodustatud Ida-Euroopa riikidel oli palju piiriprobleeme, üks neist siis Tešieni ala. 1920.aastal kasutas Tšehhoslovakkia juhust, et noore Poola riigi sõjavägi oli idas hõivatud Punaarmee tagasipeksmisega ja hõivas selle valdavalt poolakatega asustatud piirkonna ning lülitas selle oma riigi koosseisu. Mõni ime siis, et Poola kasutas 1938.aastal juhust ja nõudis ülekohtu heastamist ja selle ala tagastamist, pealegi olid seal endiselt ligi 70% elanikest poolakad."
Sama moodi võib öelda:
"Peale Esimese maailmasõja lõppu moodustatud Ida-Euroopa riikidel oli palju piiriprobleeme, üks neist siis Lääne-Valgevene ning Lääne-Ukraaina ala. 1920.aastal kasutas Poola juhust, et noore Nõukogude riigi sõjavägi oli idas hõivatud Valge Armee ning Interventide tagasipeksmisega ja hõivas selle valdavalt ukraainlaste ning valgevenelastega asustatud piirkonna ning lülitas selle oma riigi koosseisu. Mõni ime siis, et Nõukogude Liit kasutas 1939.aastal juhust ja nõudis ülekohtu heastamist ja selle ala tagastamist, pealegi olid seal endiselt ligi 70% elanikest ukraainlased ning valgevenelased."
Nii et mõlemad riigid käitusid kuidagi ühte moodi, üks aga heastas ülekohtu ning teine oli alatu agressor kes tegi naabrile noahoobi selga
denis23 kirjutas:Konkreetselt see raamat oli "Hitleri 10 vea"
Oot oot seda juttu Trolli suust oli täitsa huvitav kuulata:
"...et noore Poola riigi sõjavägi oli idas hõivatud Punaarmee tagasipeksmisega ja hõivas selle valdavalt poolakatega asustatud piirkonna ning lülitas selle oma riigi koosseisu."
Sama moodi võib öelda:
"... et noore Nõukogude riigi sõjavägi oli idas hõivatud Valge Armee ning Interventide tagasipeksmisega ja hõivas selle valdavalt ukraainlaste ning valgevenelastega asustatud piirkonna ning lülitas selle oma riigi koosseisu."
Näen siin olulist erinevust.
Palun alati pakkuda märke, medaleid, riste, autasusid tsaari, eesti ja saksa ajast. Samuti dokumente, postkaarte ja fotosid igal teemal, vorme, kiivreid, pandlaid, mõõku jms. 52-23353 ri28le@hot.ee
Kas Tešieni kandi piiri ei pandud mitte paika Läänes?Nagu ka Eesti-Läti ja mujal.Minu mäletamist mööda jagati ala pooleks(tõsi,tšehhid said ka linna).1938 alal 80 000 poolakat ja 120 000 tšehhi(tšehhi alal).Tüki sai ka Ungari(Košice).Slovakid said ka oma riigi.Tšehhe riigis midagi 40%,sakslasi 20% ringi,slovakke 18%,lisaks veel ungarlased,ukrainlased(russiinid),juudid,poolakad.Üldiselt olukord sama,mis Jugoslaavias või Liidus.Muidugi,jah ka Poolas polnud rahvastevahelise sõprusega sugugi kiita olukord.Kuid Tešieni liitmine Poolaga ei hävitanud Tšehhit.Ja tšehhid eelistasid Hitleri ning Lääne jutte Liidu abile.Poola samuti("laske meid läbi ja me hävitame Go").Millest küll säärane umbusk Liidu siirastesse abipakkumistesse?Muide,aastal 2003 või 2004 ilmus kirjastuselt "Harvest" raamat "Osip Pjatnitski i Komintern na vesah istori".Autoriks Pjatnitski poeg.Päris huvitav.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html
Lugupeetud Troll, mina ei tea millist informatsiooni sina üritad leida vene natsi Muhhini raamatutest . Mina ei ole ei ole nats, kommunist ega juudivihkaja. Nii et selle tõttu need raamatud mind eriti ei köida.
Neile kes siin püüavad Poola ja Venemaa suhtes rakendada topeltstandarti pakuks sellise autori nagu Meltjuhhov raamatut, mis on minu hinnangul väga adekvaatselt kajastab Venemaa ja Poola suhted aastatel 1918-1940. Suurepärane propagandapuhas raamat. Võid veel natukene uurida punaarmee vangide saatust Poola sõjavangis peale 1920. Ausalt öeldes mina hakanud mõistma veidi rohkem sm.Stalin poolasuunalise poliitika motiivid aastatel 1939-45. Võin sulle usalduslikult öelda seda et vaadates kaasaegse poola suhted venega tekib mul selline kahtlus et ühel hetkel saavad need järjekordselt oma portsu , siiralt loodan et asi piirdub poliitiliste vahenditega.
Mis puudutab Münchenit siis see on minu meelest. see on sama vastik kui MRP. N.n. lääne demokraatiad NÕUDSID Tchehhidelt alistumist Hitlerile
Sama huvitav fakt on see et alates 1933 aastast kuni augustini 1939 Nõukogude Liit oli ainus jõud Euroopas mis avalikult opponeeris Hitlerile, ning kui alatult on Poola lähenes Hitleriga selleks et saada endale osa Tchehhi territooriumist ning luua antinõukogude liitu.
Võiks mainida ka NL ettepanek Prantsusele kaitsta Tchehhi sõjaliste vahenditega ning just Poola tegi kõik sellest et see ettepanek oleks tagasi lükatud. Väike tsitaat seda sama raamatust:
Таким образом, за 6 месяцев (1938) СССР 10 раз официально заявлял о своей готовности оказать поддержку Чехословакии. Кроме того, 4 раза об этом конфиденциально сообщалось Франции, 4 раза — Чехословакии и 3 раза — Англии. Советская сторона трижды предлагала провести переговоры [162] генеральных штабов Франции и один раз Англии, однако никакого ответа получено не было{376}. Лишь 29 сентября Англия сообщила Советскому Союзу, что его не пригласили на конференцию в Мюнхен потому, что Гитлер и Муссолини отказались бы сидеть рядом с советским представителем{377}. Естественно, Москва 2 и 4 октября 1938 г. заявила, что «ни Франция, ни Англия не консультировались с СССР, а лишь сообщали правительству СССР о свершившихся фактах. К конференции в Мюнхене и ее решениям... советское правительство никакого отношения не имело, и не имеет»{378}.
Приведенные факты показывают, что Советский Союз отнюдь не занимал пассивную позицию и не прятался за какие-либо выдуманные причины. Прежде всего совершенно очевидно стремление советского руководства действовать в рамках концепции коллективной безопасности, что отвечало не только советским интересам, но и тем международным нормам, которые декларировались в то время ведущими мировыми державами. Поэтому не понятно, как можно возлагать ответственность за капитуляцию западных держав в Мюнхене на Советский Союз, чьи союзники (Франция и Чехословакия) просто отказались обсуждать с ним проблему реализации союзнических обязательств. Для этого изобретались различные отговорки, начиная от сомнений в способности Красной армии осуществлять крупные операции за пределами своих границ до стремления недопустить возникновения войны, результатом которой станет победа большевизма в Европе. Однако все эти отговорки не могли скрыть того факта, что западные державы заранее согласились выдать Чехословакию Германий, а все их действия в апреле—сентябре 1938 г. служили лишь для прикрытия этой цели. По мере развития событий советское руководство лишь убеждалось в том, что западные державы не станут сдерживать Германию.
Sellised lood..inimene peab olema pime oma soovmõtlemises kui ta teadlikult ignoreerib need faktid..
Lugupeetud Troll, mina ei tea millist informatsiooni sina üritad leida vene natsi Muhhini raamatutest . Mina ei ole ei ole nats, kommunist ega juudivihkaja. Nii et selle tõttu need raamatud mind eriti ei köida.
Neile kes siin püüavad Poola ja Venemaa suhtes rakendada topeltstandarti pakuks sellise autori nagu Meltjuhhov raamatut, mis on minu hinnangul väga adekvaatselt kajastab Venemaa ja Poola suhted aastatel 1918-1940. Suurepärane propagandapuhas raamat. Võid veel natukene uurida punaarmee vangide saatust Poola sõjavangis peale 1920. Ausalt öeldes mina hakanud mõistma veidi rohkem sm.Stalin poolasuunalise poliitika motiivid aastatel 1939-45. Võin sulle usalduslikult öelda seda et vaadates kaasaegse poola suhted venega tekib mul selline kahtlus et ühel hetkel saavad need järjekordselt oma portsu , siiralt loodan et asi piirdub poliitiliste vahenditega.
Mis puudutab Münchenit siis see on minu meelest. see on sama vastik kui MRP. N.n. lääne demokraatiad NÕUDSID Tchehhidelt alistumist Hitlerile
Sama huvitav fakt on see et alates 1933 aastast kuni augustini 1939 Nõukogude Liit oli ainus jõud Euroopas mis avalikult opponeeris Hitlerile, ning kui alatult on Poola lähenes Hitleriga selleks et saada endale osa Tchehhi territooriumist ning luua antinõukogude liitu.
Võiks mainida ka NL ettepanek Prantsusele kaitsta Tchehhi sõjaliste vahenditega ning just Poola tegi kõik sellest et see ettepanek oleks tagasi lükatud. Väike tsitaat seda sama raamatust:
Таким образом, за 6 месяцев (1938) СССР 10 раз официально заявлял о своей готовности оказать поддержку Чехословакии. Кроме того, 4 раза об этом конфиденциально сообщалось Франции, 4 раза — Чехословакии и 3 раза — Англии. Советская сторона трижды предлагала провести переговоры [162] генеральных штабов Франции и один раз Англии, однако никакого ответа получено не было{376}. Лишь 29 сентября Англия сообщила Советскому Союзу, что его не пригласили на конференцию в Мюнхен потому, что Гитлер и Муссолини отказались бы сидеть рядом с советским представителем{377}. Естественно, Москва 2 и 4 октября 1938 г. заявила, что «ни Франция, ни Англия не консультировались с СССР, а лишь сообщали правительству СССР о свершившихся фактах. К конференции в Мюнхене и ее решениям... советское правительство никакого отношения не имело, и не имеет»{378}.
Приведенные факты показывают, что Советский Союз отнюдь не занимал пассивную позицию и не прятался за какие-либо выдуманные причины. Прежде всего совершенно очевидно стремление советского руководства действовать в рамках концепции коллективной безопасности, что отвечало не только советским интересам, но и тем международным нормам, которые декларировались в то время ведущими мировыми державами. Поэтому не понятно, как можно возлагать ответственность за капитуляцию западных держав в Мюнхене на Советский Союз, чьи союзники (Франция и Чехословакия) просто отказались обсуждать с ним проблему реализации союзнических обязательств. Для этого изобретались различные отговорки, начиная от сомнений в способности Красной армии осуществлять крупные операции за пределами своих границ до стремления недопустить возникновения войны, результатом которой станет победа большевизма в Европе. Однако все эти отговорки не могли скрыть того факта, что западные державы заранее согласились выдать Чехословакию Германий, а все их действия в апреле—сентябре 1938 г. служили лишь для прикрытия этой цели. По мере развития событий советское руководство лишь убеждалось в том, что западные державы не станут сдерживать Германию.
Sellised lood..inimene peab olema pime oma soovmõtlemises kui ta teadlikult ignoreerib need faktid..
Viimati muutis denis23, 23 Jaan, 2006 20:41, muudetud 1 kord kokku.
meltjuhovi poola-nõukogude raamatu kohta on ilmunud ka arvustus. Kahju, et denis23 unustas viite sellele lisada
http://militera.lib.ru/opinions/0039.html
vangide saatuse kohta on ka ilmunud hiljuti allikapublikatsioon, üks arvustus selle kohta näiteks siin:
http://www.novpol.ru/index.php?id=498
veel nõuk. vangidest:
http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/ ... EKATYN.HTM
muudetud 13.10.2006.a., lisatud artikkel ajakirjast 'novaja i noveišaja istoria'
http://militera.lib.ru/opinions/0039.html
vangide saatuse kohta on ka ilmunud hiljuti allikapublikatsioon, üks arvustus selle kohta näiteks siin:
http://www.novpol.ru/index.php?id=498
veel nõuk. vangidest:
http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/ ... EKATYN.HTM
muudetud 13.10.2006.a., lisatud artikkel ajakirjast 'novaja i noveišaja istoria'
Viimati muutis andrus, 13 Okt, 2006 10:14, muudetud 1 kord kokku.
Jah, ma olen selle arvustusega päri, kuid sellele vaatamata, Meltjuhhovi raamat on tähtis allikas, mis valgustab NLiitu ja Poola keerulised suhted.
Veel kord refereerin oma mõtteviisi mida olen foorumis palju propageerinud. Nii nagu loodusmaailmas, ka poliitikas kindlasti ei olnud nii et üks pool oli hea ja rahumeelne demokraatia, teine aga halb ja alatu agressor.
Poola ja Nõukogude Liidu suhetes mõlemad pooled ajasid aktiivse ning vaenuliku välispoliitilist joont üks teise suhtes. Kusjuures Poola Euroopa poliitika oli samuti jõuline ning ekspansionistlik. Samuti üritas Poola parasiteerida suurriikide vastuoludel, samal ajal üritades saada regionaalseks superjõuks. Ja Poola tegi seda kavalalt ning vabatahtlikult, ning isegi ajutiselt nautis võide. Ei olnud suur kiskja nagu karu või hunt. Oli väike kiskja - umbes nagu tuhkur, mis üritas ühe suurt kiskja teise peale ajada. Siis ühel hetkel juhtus niimodi et kaks suurt kiskjat sõlmisid omavahel ajutise vaherahu ning rebisid ning nagu vene keeles öeldakse tuhkru jaoks "наступил северный пушной зверек - писец"
Ütlen veel kord: minul puuduvad sümpaatiad Stalini ning tema enne IIMS välispoliitilise liini suhtes, kuid mingit kaastunnet Poola suhtes mul ei ole.
Veel kord refereerin oma mõtteviisi mida olen foorumis palju propageerinud. Nii nagu loodusmaailmas, ka poliitikas kindlasti ei olnud nii et üks pool oli hea ja rahumeelne demokraatia, teine aga halb ja alatu agressor.
Poola ja Nõukogude Liidu suhetes mõlemad pooled ajasid aktiivse ning vaenuliku välispoliitilist joont üks teise suhtes. Kusjuures Poola Euroopa poliitika oli samuti jõuline ning ekspansionistlik. Samuti üritas Poola parasiteerida suurriikide vastuoludel, samal ajal üritades saada regionaalseks superjõuks. Ja Poola tegi seda kavalalt ning vabatahtlikult, ning isegi ajutiselt nautis võide. Ei olnud suur kiskja nagu karu või hunt. Oli väike kiskja - umbes nagu tuhkur, mis üritas ühe suurt kiskja teise peale ajada. Siis ühel hetkel juhtus niimodi et kaks suurt kiskjat sõlmisid omavahel ajutise vaherahu ning rebisid ning nagu vene keeles öeldakse tuhkru jaoks "наступил северный пушной зверек - писец"
Ütlen veel kord: minul puuduvad sümpaatiad Stalini ning tema enne IIMS välispoliitilise liini suhtes, kuid mingit kaastunnet Poola suhtes mul ei ole.
Meltjuhhov kujutab Nõukogude-Poola sõja 1920 a kampaaniat kui Moskvale peale surutut ning mida Moskva siis oma suures humaansuses pidevalt lõpetada üritas. Tõepoolest oli kampaania peale surutud, kuid nii pea kui Punaarmee edu saavutas, võib Moskva poliitikat tegelikult näha kui "kahe raua tules hoidmist": "esimene raud" selleks puhuks kui asjad siiski jälle nihu hakkavad minema, et siis tõepoolest kuidagi rahu saavutada; "teine raud" nägi aga ette võimaluse korral lõpuni minemist ehk Poola bolševiseerimist. Meltjuhhov aga "teise raua" peale kuidagi ei tulnud... Aga see pole, jah, 1941.
Probleem sai alguse just sinu ebamäärasest ja üldistavast sõnumist.denis23 kirjutas: Lugupeetud Troll, mina ei tea millist informatsiooni sina üritad leida vene natsi Muhhini raamatutest . Mina ei ole ei ole nats, kommunist ega juudivihkaja. Nii et selle tõttu need raamatud mind eriti ei köida.
"Olen viimasel ajal lugenud natukene lääne päritolu raamatuid mis puudutavad II maailmasõja esimest perioodi."
Sa ei toonud ära ei raamatute ega autorite nimesid, seega ei saa kuidagi hinnata, kui usaldusväärsed su allikad on. Ja sellistest umbmäärastest väidetest lähtudes hakkad sa tegema suuri üldistusi. Just sellepärast tõin sulle vastuseks selle näite J.Muhhini raamatu kohta. Kirjutada võib igasugust jama, minu hinnangul on see Muhhin paras tropp oma Stalini ülistamisega, teda ei maksa üldsegi tõsiselt võtta. Just sellepärast tsiteerisingi ühte tema "vandenõuteooriat", et näidata sulle, et mitte igat trükitud raamatut ei saa tõe pähe võtta. Seda enam paneb imestama sinu käitumine: "Holla! Lugesin uusi raamatuid! Ja veel Lääne omi!!!" Ja hakkad siis suurelt jaolt üldteada fakte mingite uudiste pähe siin välja laduma, mingeid viiteid või allikaid toomata.
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!
See asi,kumb on halvem kas MRP või Munchen on suhteline ja oleneb kelle vaatenurgast vaadata.Eestlasena pean ütlema,et Munchen polnud MRP-ega võrreldes midagi.Aga kui ma oleks nt tšehh,siis ma ütleks vastupidi.Miks?Loomulikult oli MRP kiskjalik,kui jagati suvaliselt iseseisvad riigid,veelgi kiskjalikumaks teeb selle seik,et üks jagatavast oli Eesti.
Teisalt,võib ju öelda,et Munchenis parandati peale 1.maailmasõda toimunud ebaõiglus ja tagastati maa,mis kunagi kuulus Saksamaale.Kuid sellega koos näidati nii Saksamaale kui Tšehhile,et sõjalise konfliki puhkemisel Saksamaa ja Tšehhimaa vahel,pole Tšehhil kuskilt abi oodata ja sellega otsustati ära ka Tšehhi saatus.Mis teeb sellest samasuguse kiskjaliku kokkuleppe.Veelgi lollimaks teeb asja see,et Suur-Britannia ka Prantsusmaa poolt toimunud Tšehhoslovakkia ohverdamine rahunimel,kukkus haledalt läbi.
Pealegi,enne Esimest maailmasõda kuulus ka Eesti Tsaaririigi alla.Samatuti nagu peale sõda Tšehhile läinud alad kuulusid Saksamaale.Samuti võiks ju öelda,et Eesti puhul tahtis NSVL tagasi oma "ajaloolisi" valdusi.Siiski tundub,et MRP ja Munchen olid üsna samasugused,ainult,et meie arvates tundub MRP sadukordi hullem,sest jagati ikkagi meie kodumaad,mitte tuhandete kilomeetrite kaugusel asuvat riiki.
Teisalt,võib ju öelda,et Munchenis parandati peale 1.maailmasõda toimunud ebaõiglus ja tagastati maa,mis kunagi kuulus Saksamaale.Kuid sellega koos näidati nii Saksamaale kui Tšehhile,et sõjalise konfliki puhkemisel Saksamaa ja Tšehhimaa vahel,pole Tšehhil kuskilt abi oodata ja sellega otsustati ära ka Tšehhi saatus.Mis teeb sellest samasuguse kiskjaliku kokkuleppe.Veelgi lollimaks teeb asja see,et Suur-Britannia ka Prantsusmaa poolt toimunud Tšehhoslovakkia ohverdamine rahunimel,kukkus haledalt läbi.
Pealegi,enne Esimest maailmasõda kuulus ka Eesti Tsaaririigi alla.Samatuti nagu peale sõda Tšehhile läinud alad kuulusid Saksamaale.Samuti võiks ju öelda,et Eesti puhul tahtis NSVL tagasi oma "ajaloolisi" valdusi.Siiski tundub,et MRP ja Munchen olid üsna samasugused,ainult,et meie arvates tundub MRP sadukordi hullem,sest jagati ikkagi meie kodumaad,mitte tuhandete kilomeetrite kaugusel asuvat riiki.
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist