Vägistamistelaine.

Eestlased ning eestlastest koosnevad üksused, relvad, lahingud, varustus, autasud jne jne...
Kasutaja avatar
Sasha
Liige
Postitusi: 659
Liitunud: 14 Juun, 2005 16:38
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Sasha »

Marissa kirjutas: Seega paar aastat tagasi ilmunud "Saksamaa lühiajalugu" (kus oli ka peatükk "Punaarmee relv oli ka vägistamine") on siis kahtlane allikas? (Sealt need andmed ka pärinevad)
Just nimelt.

Esiteks, kahtlusega tuleb suhtuda ükskõik mis allikatele. :) Võime näiteks rääkida nõukogude poolt valmistatud võltstekstidest (nt. kuulus "saksa sõduri meelespea"), millel on sarnane saatus. Ükskord sõja algul läks see tekst käibele ja ta siiamaani tsiteeritakse vene patriootlikutes tekstides, kuigi "meelespea" algteksti keegi pole kunagi näinud. Ehrenburgiga on peaaegu sama lugu -- ükskord 1944 a. sakslased kasutasid võltsitud tsitaate ning ka 60 aastate pärast keegi ei saanud esitada algtekste, kust need tsitaadid on võetud. Korratakse need lõigud aga natsipropaganda järel uuesti ja uuesti; ja antud juhul see on väga hea näide, et ei saa kellegile 100% uskuda -- on ta Beevor või keegi teine -- ja et kõik, mis annab kontrollida, parem kontrollida. Kui, loomulikult, ajaloolane on objektiivsuses huvitatud. Mis on omaette küsimus -- kui räägime moodsatest ajaloolastest. ;)

Teiseks, vabanda, aga "Saksamaa lühiajalugu"-taolisi raamatuid ei saa kasutada ükskõik mis IIMS-teemalises arutelus, kuna see ei ole iseseisev teos või uuring, vaid teiste allikate referaat. Sama eduga võib vaidlustes kooliõpikud kasutada.

Privas vastan täna päeva jooksul.

Lugupidamisega,
Q
Liige
Postitusi: 302
Liitunud: 26 Jaan, 2006 20:48
Kontakt:

Postitus Postitas Q »

Mobutule lisaks. Ka mina olen kuulnud täiesti usaldusväärsetest allikatest, et levinud rituaaliks 1944.a. oli, toidunõude kasutamine oma loomulike vajaduste rahuldamiseks. Selle läbi sai ka lihtne Maali teada, et võidukas punaarmee on saabunud tema kodukülla.
Isa teenis aega pärast sõda Saaremaal ja tema juttude põhjal olid probleemiks seal piirkonnas madrused. Vägistamiste kohta on üldiselt raske infot saada, sest tavaliselt ei räägita sellistest asjadest.
canislupus
Liige
Postitusi: 1044
Liitunud: 14 Veebr, 2005 13:23
Kontakt:

Postitus Postitas canislupus »

Ja nüüd jõuame samasse kohta tagasi, kus on paljud arutelud - inimene küsib konkreetset dokumenti. Inimene, kes üritab midagi sellist ka leida, on ilmselt lootusetult loll. Kõike külajutuks tembeldada nüüd ka ei maksaks ainult sellepärast, et paberit pole ette näidata. Kes neid fašistlikke sukasid - bljääde ikka luges. Tagantjärgi pole ilmselt eriti tähtis, kas 10000 rohkem või vähem - inimloomust näitab see tõik niigi.
Millegipärast arvan, et Thorontos ei usu isehakanud ajaloolastest ka keegi seda, et näiteks küüditamine toimus. Parimal juhul küsitakse ilmselt (ja see ka nii juhtus raudeesriide kukkumise ajal) :"Aga miks te siis pholitsäisse ei phöördunud?".
Kasutaja avatar
Würger 190G
Liige
Postitusi: 2039
Liitunud: 27 Sept, 2005 12:57
Asukoht: Harjumaa
Kontakt:

Postitus Postitas Würger 190G »

Dokfilmides on usutletud juudinaisi, keda Punaarmee oli koonduslaagritest vabastanud ning siis ka kohe vägistanud. See oli neile suur shokk, oodati ju PA nagu vabastajaid.
Wiking
Liige
Postitusi: 1308
Liitunud: 10 Apr, 2004 18:09
Asukoht: Haapsalu
Kontakt:

Postitus Postitas Wiking »

Sellest kohutavast vägistamise ohvrite arvust Saksamaal võttis eelmine aasta mais, ka sõna üks partei Saksamaal(nime ei mäleta). Jutt oli samuti 2.miljonist vägistatust. Nõuti, et Schröeder(tollane Saksa peaminister), võttaks selle teema kõneks Putiniga kohtumisel. See mees kui venelaste ees suur lömitaja, seda ei teinud. Minuteada vastavasisuline kiri selle partei poolt saadeti ka Moskvasse.
Massilistest vägistamistest tib*ade poolt on isegi(imestan) Liitlaste dokk.filmides viimasel ajal juttu tehtud.

Mul maal elas üks vene mees, II MS läbinud, ka Saksamaa "vabastamise". Ta oli eesti keele nii hästi selgeks õppinud, et lapsena vaatasin, et eestlane(meie rahva kultuuri ja ellusuhtumise oli ta kõik omaks võtnud!). Ta ei austanud vene korda ja läbis ainult eestlastega. Kui sain vanemaks, siis rääkis nii ühte kui teist. Ütles ka seda, et ta ei taha kuuluda selle rahva hulka, kes Saksamaal selliseid metsikusi tegid. Rääkis ükskord kui olime kerge napsu teinud, et Punaarmee vägistas ja tappis, kuidas aga sai, eeskujuks olid sealjuures politrukid. Tavaline oli kui kuskil talus naised ja noored tüdrukud grupiviisiliselt vägistatti, pärast aeti ühte tuppa ja sinna visati granaat sisse. Mees nuttis kui rääkis! Ta ütles, et tema koos paari teise sõduriga selles ei osalenud.
Minu isapoolne vanaema ja teised naised tema külast olid venelaste tulles metsas, ümberringi juhtunu baasil teati hästi, mis võib juhtuda. Mets päästiski, mida ei saa kodudesse jäänute kohta üelda. Emapoolne vanaema, oli noor plika siis ja tema ema peitis ta lakka, koos teiste õdedega. Ise olid venelaste tulles toas pikali olnud, kuna esimesena kõlas valang, läbi aknaklaaside ja siis tulid vasjad ja viisid laudast, kõik loomad.
Oi kui palju olen ma selliseid jutte vanemate inimeste käest kuulnud. Nagu näen, on samasuguseid mälestusi kuulnud siin paljud. Loomulikult, kui kuulda ei taheta, siis ei kuulda midagi. Ei ole siinmail selliseid metslasi enne nähtud!

KORDAN ka veel!!! Keegi pole vene poolelt seda arvu suutnud ka ümber lükata!!! Venelastega on tüüpiline, ka meil siin foorumis, niikui teema puudutab neid, on kõik vale, materialid pole kompetentsed jne jne. Kui jutt ükskõik, mis muust rahvusest, siis muidugi on ainus ja õige NL ajalugu.

Kinni pandud vabadusvõitlejate teemast! Imestan, kuidas mõni komsorg voi partorg siin murdeaastaid 1988-89. kirjeldab. Ei teinud kommunistid vaba Eesti taassünniks midagi, peale rahvaga kaasajooksmise. Eesti vabaduses on tänu rahval. Olen olnud tollal noore poisina oma isaga kaasas, nii Hirvepargis, Lauluväljakul, Vabaduse väljakul, Pikka Hermanni juures varajastel hommikutundidel meie püha rahvuslipu Hermanni torni vabadesse kõrgustesse tõusmisel jne jne. Selles, et see vaim püsis rõhutud rahvas ka need pikad okupatsiooni aastad, on just suur teene eesti meestel-naistel, kes võitlesid kommunismi vastu: Leegionärid, Soomepoisid, metsavennad. Nemad ei häbenenud oma meelt ka NL okupatsiooni ajal, oma lastelastele räägiti asjadest õigete nimedega. Punast nartsu, ega selle kummardajaid ei austanud keegi! Hea, et paljud nendest võitlejaist, said oma rahva taassünni juures 1988. õlg-õla kõrval seistes kaasa aidata. Paljud juba tänaseks lahkunud. Eesti võitles vabaks rahvas, kommunistid, kes tollal "üle jooksid" said lihtsalt aru, et vastuseis vabanemisele on lootusetu, rahvas oli pea tõstnud ja seisis sirgelt. Ometi on nüüd nood samad ülejooksikud ja lisaks ka võimu juurde imbunud muud kommunistid suutnud oma lollustega taas eesti rahva küüru suruda. Mõeldakse välja legende ja jagatakse üksteise vahel ordeneid. Tõelised võitlejad, kes seda vääriks on kõrvale lükatud. See on FARSS!!! Karukese sugused, kel kompartei pilet klaasi taga, aga ajavad endiselt Naani ajaloo õpikute järgi siin "õigust taga". Teadke, õigus on Eesti rahva poolel!

Vabandan, et viimase lõiguga teemast väljusin, aga see vajas välja ütlemist!
Kasutaja avatar
Sasha
Liige
Postitusi: 659
Liitunud: 14 Juun, 2005 16:38
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Sasha »

Wiking kirjutas:[Keegi pole vene poolelt seda arvu suutnud ka ümber lükata!!! Venelastega on tüüpiline, ka meil siin foorumis, niikui teema puudutab neid, on kõik vale, materialid pole kompetentsed jne jne.
Kellega sa võitled, Wiking? :) Kus sa näed selles teemas selles foorumis venelasi, kes sinuga vaidlevad?
canislupus
Liige
Postitusi: 1044
Liitunud: 14 Veebr, 2005 13:23
Kontakt:

Postitus Postitas canislupus »

Rahu... Keegi võiks mingi korrektse numbritega allika üles panna. Googlist tuleb "rape" otsingu peale igast porri.
Kasutaja avatar
Sasha
Liige
Postitusi: 659
Liitunud: 14 Juun, 2005 16:38
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Sasha »

canislupus kirjutas:Rahu... Keegi võiks mingi korrektse numbritega allika üles panna. Googlist tuleb "rape" otsingu peale igast porri.
Korrektset numbri ei saagi eksisteerida. Võivad olla erineva täpsusega oletatavad arvud. Esimesed arvud ilmusid päevavalgele Helke Sander ja Barbara Johr valminud uuringu põhjal; neid tsiteeris ka Beevor "Berliini languses".

Barbra Johr, Helke Sander
"BeFreier und BeFreite, Krieg, Vergewaltigungen, Kinder"

http://www.helke-sander.de/
http://www.codoh.com/review/revnaimark.html
http://www.stanford.edu/dept/news/pr/94 ... c4364.html
http://www.rg-rb.de/2005/30/swi.shtml
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

Mina arvan et see jutt vägististamisest ning muudest Punaarmee kuritegudest okupeeritud saksamaa territooriumil vastab tõele. Mina ka olen seda juttu kuulnud ka inimeste käest keda see puudutas. Ma ei oska siin kommenteerida numbri 2 000 000. Aga mis iganes, seda oli ning tegemist on kindlasti kahetsusväärse ning taunimisväärse asjaga.
Kuid minule jääb arusaamatuks, kas nendel kes seda teemat üles tõstavad on meeles mida sakslased tegid nende poolt okkupeeritud NLiidu territooriumil?
Nõukogude Liidu kaotused IIMS olid umbes 20 000 000 inimest, sellest sõjavägi ca 7 000 000. Ülejäänud on tsiviilisikud. Valgevenes hukkus kolmadik tsiviilelanikkonnast. Midagi sarnast vähemalt Euroopa ajalugu ei tea. Võiks vahelduseks kirjutada sellest kuidas inimesi terve rajoonide, isegi mitte külade kaupa võeti riidest lahti ajati kraavi äärde ning lasti kuuli pähe. alates imikutest kuni vanuriteni. Sellest et oldi juut, oldi kommunist, selle eest et keegi tappis saksa sõduri, selle eest et piirkonnas tegutsesid partisaanid või selle eest et poeg oli punaarmees. Või nii sama, karistusoperatsioonide käigus. Või üldse niisama meelelahutuseks.
Või näiteks kuidas ajati inimesi elada metsa detsembri kuus, kuna hüttidesse asusid elama härrased. Mis teie arvate, kui palju inimestelt kevadeks ellu jäi elades maaonnides ning süües see mis lume alt välja suudeti kaevata?
Kas sellest praegu ei ole moes rääkida, või tegemist on kommunistliku propagandaga?
Või arvatakse et punaarmelastele aastal 1945 ei olnud sellest teada?
Ma arvan tõesti, et sellest lähtuvalt kogu reichi elanikkond oli suhteliselt õnnelikult pääsenud.
Mis olid siis nende ootused, et punaarmeelane kellel kogu pere hukkus okupatsioonis hakkab ennast reichi territooriumil käituma rahvusvaheliste konventsioonide kohaselt?
Mis teie arvate sellest kui midagi sarnast oleksid sakslased teinud ükskõik mis muus riigis, kas kättemaks oleks lahjem. Sama saatus ootas sakslasi kes elasid Tchehhis ning Poolas.
Teine küsimus on see kui palju üldse lihtrahvas vastutab oma ladviku otsuste eest. See on raske küsimus, kuna ühelt poolt ringvastutus ning kättemaksuiha omakse suhtes on üleüldse sügavalt amoraalne asi.
Kuid teiselt poolt mina arvan et ka lihtrahvas teadis saksamaal mis toimub riigis ning okkupeeritud territooriumidel ning ega eriti keegi polnud vastu, vähemalt alguses.

Samas, need samad saksa preilid rahulikult said omad toidupakkid idarinnelt, ega neil vist see toit kurku pole jäänud, ei tulnd mõte pähe et seal kus see või või pee ära võetud inimesed surevad nälga?
Minu naise vanaema saadeti koos miljonite teiste lastega (oli ta 14 aastat vana) saksamaale farmile loomavagunis sunnitööle, kus ta töötas kohaliku baueri põllul, ehk oli tema pärisori koos mitmekümne teiste lapsega. Ning tema ka rääkis sellest kuidas peremehe tütar ning poja naine nendesse suhtlesid - nagu orjadesse. Kas siis need samad saksa freileinid ei tundnud ennast kuidagi piinlikult orjapidajatena XX sajandis? et südamepiinad algasid alles siis kui neid vägistati?

Nii et mina arvan et vähemalt arvestades sakslaste vägitegusid ei ole nende huvides seda küsimust tõsta, muidu leidub küll soovijaid vastasarvet väljakirjutada mis oleks sada korda pikem.
stilett
Liige
Postitusi: 1510
Liitunud: 02 Veebr, 2006 11:39
Asukoht: Läänemaa
Kontakt:

Pikale jutule jätkuks....

Postitus Postitas stilett »

Elu on juba selline, et lapsed oma vanemaid ei vali, lihtsalt on sedasi.Pole endale kunagi rusikaga rinda tagunud ja karjunud, et oleń 110% eestlane, rootslane, sakslane jne. Isa mul eestlane, küll suure rootsi osakaaluga.Ema poola-ukraina-vene geenidega, küll aga tsaariajast päevilt sinivereline.Vanaema isa oli Kiievis Gümnaasiumi direkt Kirjutan lihtsalt sellest, mida kõneles minu ema ja minu vanaema.Kui minu isa, ohvitser Saksa vormi kandis ja ei teadnud veel oma tulevasest naisest, viibisid ema ja vanaema nn okupeeritud territooriumil-Vinnitsas, Harkovis.Vanaema ja ema sõnul elu meelakkumine ei olnud.Kaugel sellest.Et minu emal kuidagi hinge sees hoida tuli vanaemal äritsedakohalikel turgudel, käia kümneid kilomeetreid mööda külasid, kus kokkuäritsetud kaup toidukraami vastu vahetada.Minu emal on selgelt siiamaani meeles, need šokolaadikommid, mida majas elavatelt saksa sõduritelt sai.Aastake enne seda, kui Harkov Punaarmee poolt vabastati õnnestus kadunud vanaemal sooritada migi edukas bartertehing,mille käigus sigines majapidamisse lehmakronu.Ei olnud seda kronu vaja sakslastel ega kellegil teisel.Kronu vahetas aga omanikku samal päeval kui linna sisenesid vabastajad.Ja ei aidanud see, et vanaema seletas pikalt-laialt seda, et tema abikaasa teenib Punaarmees komandörina (mida ta ka tegelikult oli, hukkus 1944.a kaardiväealampolkovnikuna ja kaardiväepolguülema asetäitjana).Ja ma ei tea, miks aga ma usun selles jutus oma vanaema ja ema ütlusi.Nendel, kes nad kaotasid suures ja tõesti koledas sõjas oma mehe ja isa, pole ilmselt mõtet valetada ja fantaseerida, teemal, et nendesse suhtusid sakslased hästi ja, et ka nende hulgas oli inimesi SUURE ALGUSTÄHEGA.
canislupus
Liige
Postitusi: 1044
Liitunud: 14 Veebr, 2005 13:23
Kontakt:

Postitus Postitas canislupus »

Foorumi slaavlased, ärge kalduge PIDEVALT subjektiivsusesse oma päritolu tõttu.
Muide (kui juba jutuks läks) minu sugupuu ühelt poolt juut, eestlane ja sakslane... teiselt poolt ukrainlane, petserivenelane ja sakslane. Seega ilma kompleksideta. Vist...
tere
Liige
Postitusi: 113
Liitunud: 27 Mär, 2006 13:43
Kontakt:

Postitus Postitas tere »

Q kirjutas:Mobutule lisaks. Ka mina olen kuulnud täiesti usaldusväärsetest allikatest, et levinud rituaaliks 1944.a. oli, toidunõude kasutamine oma loomulike vajaduste rahuldamiseks. Selle läbi sai ka lihtne Maali teada, et võidukas punaarmee on saabunud tema kodukülla.
Isa teenis aega pärast sõda Saaremaal ja tema juttude põhjal olid probleemiks seal piirkonnas madrused. Vägistamiste kohta on üldiselt raske infot saada, sest tavaliselt ei räägita sellistest asjadest.
Mu sugulaste juures l-virumaal sittusid venelased piimanõudesse.
alban
Liige
Postitusi: 1208
Liitunud: 11 Veebr, 2005 17:01
Kontakt:

Postitus Postitas alban »

Ma olen kuulnud/kusagilt lugenud sellist juttu, et 1944. a septembris tegi Eesti Laskuskorpus sööstu/dessandi Tallinnasse. Ajalookirjanduses põhjendatakse seda sõjalise vajadusega ja hiilgava manöövriga. Tegelik põhjendus olevat see, et korpuslased teadsid, mis "vabastatud" aladel toimuma hakkab ja tahtsid enne Tallinnasse jõuda, et natukenegi oma kaasmaalasi kaitsta. Ma ei tea kas see jutt on tõsi aga sellist lugu olen kuulnud. Äkki keegi oskab selle kohta midagi ütelda kas see on tõde või vale.
Echo
Uudistaja
Postitusi: 19
Liitunud: 01 Juul, 2005 18:01
Kontakt:

Postitus Postitas Echo »

Eestis minu teada mingeid vägistamiste laineid ei olnud. Oli üksjuhtumeid aga mitte massiliselt. Ju peeti meid mingi määral omadeks :) (siinkohalt tuleb meelde Eesti Leegioni meeste mälestused Tšehhi põrgust kus meeste päästjaks osutus vene ohvitser kes keelas punastel tšehhidel eestlasi kui "meie rahvast" maha lasta) . Eks oma osa ole siin ka Eesti Laskurkorpusel.

Aga see mis saksa naiste ja lastega 44 ja 45'ndal juhtus ole üksjagu masendav küll. Mõned autorid on seda ka sakslaste holokaustiks nimetatud.
Eks kättemaks ole muidugi magus, aga selline meetod ei kõlba küll kuskile.
Tõeline võitja võidetuga (eriti tema naiste ja lastega) nii ei käitu.

Hea, et sellest räägitakse. Ehk jõuab kohale, et ühed hullud olid nad idarindel mõlemad. Peegelpilt sisuliselt.
vdreving
Liige
Postitusi: 597
Liitunud: 27 Dets, 2005 19:31

Postitus Postitas vdreving »

Vägistaks aga aina edasi,kui midagi muud pole vägistada,kõlbab ajalugu ka.Mõnedega kohe on nii,et on iga valitsuse aeg õiged mehed. Huvitav oli aeg ,meie oma riigike oli just valmis saanud ja avanes ka minul võimalus Soome minna.Astun tolli seal naeratab mulle,kenasti vastu minu endine uurija Pagari tänavalt ja nõuab passporti. Mõned aastad hiljem jalutab tänaval endine KGB kapten vastu,politseimunder kenasti seljas ja nööbid läikima löödud. Ja,arvate,et olen nüüd nii ullike ja usun,et kõik seal ulalpool korras ja õige on või?
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 10 külalist