Venelaste "kangelastegudest"

[Külaline]

Eestlased olid ilmselgelt afekti seisundis,siin ei ole mingit kahtlust.

Mis "afekti seisundis," kui nad oma peaga juutide vastu midagi olulist ei teinudki?

Ja see jutt,et siia jäid juudid kes arvasid et neil ei ole midagi karta...vabanda,aga siia jäi hulgaliselt ka sellist kontingenti kes olid aktiivsed EKP liikmed ja eestlaste môrvarid.Kuna juutide käitumine oli väga kummaline,aktiivsete kommunistide-môrvarite hulka kuulus nii erakordselt rikkaid juute ja nende vôsukesi kui ka vaesemasse klassi kuuluvaid juute,ka olid aktiivsed kommunistid naissoost juudid,siis juhtus et paratamatult said ka sootuks süütud kannatada.

Nooh, tahaks näha seda statistikat (mida keegi vast tegelikult teinud veel ei ole). Kindlasti jäi siia igasugu taustaga juute, aga loogika ütleb, et enamik tõsiseid punategelasi ja mõrvareid tegi putket või tapeti peagi pärast tabamist. Need tuhatkond, kes hiljem sügisel maha lasti (sh lapsed) vaevalt milleski erilises süüdi olid.

Ei olnud just terve **** täis,ja said nad sama môôduga millega juutidele môôdeti.

Tuleb välja, et see, mis asi on terve *****täis, on ilmselt maitse asi. Nad ei saand sama mõõduga, sest tervet eesti rahvast ei hakatud maha tapma ehk kollektiivset süüd ei rakendatud. Mida aga tegelikult öelda tahan on see, et Eesti "juudivabaks" tegemisel ja eestlaste väidetaval vihal ja afektiseisundil juutide vastu ei ole erilist seost. Kui ei oleks okupatsioonivõimud käske andnud, siis väga võimalik, et mingeid suuremaid massimõrvu ei oleks toimunud.

Ei ole ise midagi kuulnud juutide diskrimineerimisest eesti kommunistide poolt.

Millestki taolisest ei ole ma ka midagi rääkinud. Loeme uuesti Võti lugemiseks: EV=Eesti Vabariik

Juutide lehe "Hasahar" peatoimetaja Augustina Gerberi sônul oli Nôukogude Eesti juutidele justkui tôotatud maa...

Ma arvan, et sellist juttu kirjutasid ka eesti ajalehed, et ENSV on eestlastele tõotatud maa. Või siis ajasid sellist juttu eesti kommunistid. Eriti tõotatud oli ta ilmselt neile ligi 500 juudile, kes juunis 1941 siit minema küüditati (kõrgem küüditatute % kui eestlastel, muide).

Ma ei olegi väitnud et küsisid,ma lihtsalt ütlesin et eestlased ei ilmutanud mingit huvi nende olukorra kergemaks muutmisel.

Ega ma ei väitnudki, et väitsite, et küsisid. Ma lihtsalt jagasin oma nägemust.

Selles küsimuses kipun küll rohkem uskuma SS-brigadeführer Stahleckeri öeldut.

Ja mida ta siis ütles? Kes need juudid maha lasi siis?
Muide, see, et Omakaitse nad maha lasi on kindlaks tehtud taasiseseisvunud Eesti ajaloolaste poolt. Olen lugenud näiteks ühte Argo Kuusiku ilmumata artiklit. Komandod said selle eest palka. Väga võimalik, et neis komandodes oli nii "afektisesiundis" tegelasi (pidi ikka väga pikka aega see afekt kestma ), aga ka lihtsalt lurjuseid, kellel oli ükskõik, keda maha lasta.

[starkatter]

reigo:Mis "afekti seisundis," kui nad oma peaga juutide vastu midagi olulist ei teinudki?
------------
kirjutasin: Tôe huvides peaks veel lisama et eestlaste osa oli rohkem selles et juutidele ei osutatud mingit abi,vôi siis anti nad lihtsalt sakslastele üles.

Nagu sa lugeda vôib olen ma kirjutanud EESTLASTE OSA OLI ROHKEM SELLES...
Ma ei olegi öelnud et mitte midagi ei tehtud,kahtlemata tehti (ja minu meelest ôigustatult),aga nagu öeldud,tegeles Omakaitse pôhiliselt juutide arreteerimisega.

reigo:Need tuhatkond, kes hiljem sügisel maha lasti (sh lapsed) vaevalt milleski erilises süüdi olid.
------------------------
Ma ei saa aru milleks toonitad lapsi?Hävituspataljonide juudid tapsid eesti LAPSI.Ega nemadki milleski süüdi ei olnud.
Kuna statistikat ei ole,siis vast peame natuke ootama.

reigo:Tuleb välja, et see, mis asi on terve *****täis, on ilmselt maitse asi. Nad ei saand sama mõõduga, sest tervet eesti rahvast ei hakatud maha tapma ehk kollektiivset süüd ei rakendatud. Mida aga tegelikult öelda tahan on see, et Eesti "juudivabaks" tegemisel ja eestlaste väidetaval vihal ja afektiseisundil juutide vastu ei ole erilist seost.
-------------------------
Kuna juute ei olnud eriti palju ja nad olid aktiivsed Eesti Wabariigi kukutajad,jäid nad eestlastele meelde ja ei ole ime et neil pärast kerad pihku vôeti.

Siin väike lôik sündmuste keerises olnult, Kaljo Jakobsoo:
Nüüd aga astusime, sest see “revolutsioon” sai ju lavastatud: toodi kohale Kaasani üliõpilased, kes nägid välja tõelised kaltsupundid. Me loopisime neid koolimaja aknast tindipottidega! Tänaval käis propagandasõda: meie, treffneripoisid, panime tartlastele sini-must-valgeid lindikesi rinda, juudipoisid punaseid lippe.

reigo:Kui ei oleks okupatsioonivõimud käske andnud, siis väga võimalik, et mingeid suuremaid massimõrvu ei oleks toimunud.
-----------------------------
siin on väike näide sellest kuidas see okupatsioonivôimude poolt käskude andmine käis.http://www.ekspress.ee/Arhiiv/2000/16/Aosa/Elu.html

reigo:Millestki taolisest ei ole ma ka midagi rääkinud. Loeme uuesti Võti lugemiseks: EV=Eesti Vabariik
--------------------
Ma olen veidi hämmingus,kas sa pead silmas praegust Eesti Vabariiki vôi pead sa silmas Eesti Wabariiki?Kui sa pead silmas Eesti Wabariiki,siis seal ei toimunud mitte mingisugust diskrimineerimist.Juute oli ka riigikogus (riigikogu liikme Gutkini poeg Herman Gutkin oli aktiivne EW kukutaja,ka oli tema see kes koos juut V.Feiginiga Pika Hermanni tornist Eesti riigilipu alla kiskus),mis veel huvitav,juutidel oli isegi vanglas vôimalus saada koshertoitu.Äramärkimist väärib ka veel EW poolt 500 Austria juudile asüüli andmine.

reigo:Ma arvan, et sellist juttu kirjutasid ka eesti ajalehed, et ENSV on eestlastele tõotatud maa. Või siis ajasid sellist juttu eesti kommunistid. Eriti tõotatud oli ta ilmselt neile ligi 500 juudile, kes juunis 1941 siit minema küüditati (kõrgem küüditatute % kui eestlastel, muide).
----------------------
Ma lihtsalt tsiteerisin juut Augustina Gerberit.Kas sa heidad seda 500 juudi küüditamist eestlastele ette?Kas ma pean nüüd pôrmu langema selle % pärast,see oli Eesti juutide ja nende kommunistidest rahvuskaaslaste ja venelaste eraasi.See oli meie jaoks imporditud probleem.
-----------------------------

reigo:Muide, see, et Omakaitse nad maha lasi on kindlaks tehtud taasiseseisvunud Eesti ajaloolaste poolt. Olen lugenud näiteks ühte Argo Kuusiku ilmumata artiklit. Komandod said selle eest palka.
------------------------
See et su väite aluseks on ilmumata artikkel ei aita meid antud juhul.

reigo: Väga võimalik, et neis komandodes oli nii "afektisesiundis" tegelasi (pidi ikka väga pikka aega see afekt kestma ), aga ka lihtsalt lurjuseid, kellel oli ükskõik, keda maha lasta.


Kaljo Jakobsoo:
Kui hakati vallamajasid üle võtma ja punaseid omakohtuga tapma, siis see mulle ei meeldinud. Samas oli aga inimlikult arusaadav, et neil, kelle pere oli just ära viidud, oli nii hirmus viha, sest ülekohus oli veel nii värske. Ja süüdlased, kes kätte saadi, tapetigi kohe kohapeal maha.

Niimoodi arvas kaasaegne.

Millal Eesti Juudivabaks kuulutati?Ei kestnud see afekt nii kaua midagi.

Ma arvan et täielikku tôde me siin välja ei selgita,aga see on minu arusaamine sellest mis toimus,loomulikult oli lurjuseid ja täisidioote môlemal pool,selles ei ole kahtlust.Ma tahan öelda vaid seda et juudid valisid omale ise poole,ja paratamatult tômbasid ka oma süütutele rahvuskaaslastele sellega häda kaela.[/quote]

[toomas tyrk]

Emotsioonid kipuvad jälle võimust võtma, või mis

Esiteks tahaks ära märkida, et antud arutelu on taas kasvanud väljapoole selle algsest teemast (või pealkirjast, või kuidas iganes nimetada). Seega kisub vähe nagu off-topic teema poole.

Samas annan endale väga hästi aru, et lihtsalt teema sulgemine tekitab samalaadse vaidluse mingi teise pealkirja all. Nii et musklite näitamisel hetkel ei näe mõtet.

Vahepala pealkirjade ning teemade suhtes - kui seda sorti arutelud tunduvad väga erutavad ning huvipakkuvad olevat, siis avaks võib-olla eraldi alafoorumi "Sõjakuriteod", kus huvilised kokku saavad ning teisi mittehuvilisi oma postitega ei tülita. Ei hakka sellekohalist hääletust hetkel korraldama, aga vähemasti paari sooviavalduse korral saab vastav teema avatud.

Aga antud teemat (ja analoogseid teemakäsitlusi) lugedes tahaks ära märkida järmiseid asjaolusi:

- pikas perspektiivis ei ole võimalik hoida tagalas korda, kui sa ei karista oma alluvaid ilmsete üleastumiste eest (alates kanavargusest lõpetades vägistamisega). Küsimus pole ülema korraarmastuses või heas iseloomus, vaid korra hoidmises üldse. Distsipliin eeldab seda, et mehed ei hulgu mööda külasid ringi, varasta kanu ja vägista naisi, põleta külasid jne. jne. KUI SELLEKS KÄSKU EI OLE ANTUD

- siiski kanu (ja vasikaid, ja lehmi, ja hobuseid , ja ...) varastati, kui vahele jäädi, siis saadi karistus, kui ei jäädud - söödi ning oldi õnnelikud. Lugege memuaare, seal on see kõik enamasti kirjas. Ilmselt ka vägistati ning tapeti ilma käsuta, kuid seda memuaaridest ei leia. Ning kui vägistamisega vahele jäädi, siis ei oodanud ees mitte vangirood Riias (mida Idapataljoni veteranide mälestustes mainitakse), vaid karmim karistus kohapeal. Ja kes puhtalt pääses - täna enam mälestusets sellest ei kirjuta.

- kui läks külade põletamiseks, kohalike elanike deporteerimiseks või ka mahalaskmiseks, siis see käis KÄSU korras. Sõjaväelisi alluvussuhteid arvestades on süüdi eelkõige käsu andja. Kuigi Nürmbergi kohus leidis, et kuriteguliku käsu täitmine on kuritegu. Aga selle teema laialdasema arutelu jätaks vast juristidele...

- juutidest, nende rahvuslikust süüst ning "õiglasest karistusest" ei tahaks nagu üldse siin foorumil eriti arutleda. Selles teems on käibel liiga palju emotsioone ning kohati ka propagandat. Reigo tõi ühes oma postis ära küüdidatud juutide arvu - 500 juuti, keda Stalin päästis Hitleri käest. Ning kurnas ise surnuks vene koonduslaagrites. Ei ole kohanud mingit erilist statistikat nende juutide osas, kes nõukogusid teenisid 1940-41. Pakuks suurusjärguks ehk sama - 500 inimest. Saksa propaganda üritas seda rolli näidata suuremana, aga isikutena mainitakse enamasti vaid paarikümmet inimest. Osa neist tulid N Liidust siia Nõukogude korda õpetama.
Järgi jääb ca 3000 eesti juuti, kel polnud midagi pistmist ei kommunismi ega ekspluataatorlike klassidega. Kelledest osadel oli mõistust Venemaale põgeneda, kuid osad ei taibanud seda teha. Vist räägitakse mingist alla 2000 juudist, kes siia jäid. Ning neist umbes kümme elas okupatsiooni üle.

- venelaste poolt küüditati Eestist 1941 ca 11 000 inimest, enne ja peale seda arreteeriti veel mõned tuhanded, osad ka hukati kohapeal ning mitmed nende hauad said saksa okupatsiooni ajal üldteatavaks. Eestlaste jaoks olid need tuhanded kindlasti olulisemad, kui 1941. a. kaduma jäänud mõnisada juuti.

- sinna liitus saksa propaganda, mis liitis bolševismi juutlusega ning kihutas kättemaksu rahvuslikku suunda. Ning seda kättemaksu 1941. a. ka teostati. Kõrvuti punategelaste hukkamisega. AGA SUURESTI JUBA UUE OKUPANDI KONTROLLI ALL. Eestis ei toimunud spontaanseid pogromme, nagu näiteks Klaipedas. Omakaitse poolt toime pandud "omavolilised" hukkamised 1941. a. puudutasid just punategelasi. Ning kui saabus kohale "kindel saksa kord", siis hakati hukkama ka ülevalt poolt antud plaani järgi. Milles ka Eesti Omakaitse kahjuks osales.

Ja antud teemakäsitluse kohta tulevikuks tahaks öelda seda, et see foorum tahaks siiski olla SÕJAAJALOO foorum. Sõjakuriteod on loomulikult üks osa ajaloost, kuid tänapäeva "SÕJAJALOOS" on neile antud propaganda eesmärkidel põhjendamatult suur roll. Kui on piisavalt huvilis seda teemat arutama - palun, teeme vastava alamfoorumi ning kõik selleteemalised postid suunatakse sinna.

[Mati]

Soovitan lugeda anonüümse autori teost "NAINE BERLIINIS" Päevikumärkmed 20.aprillist 22.juunini 1945

[Külaline]

Olen juudi-teema suhtes oma seisukohad juba välja öelnud ega näe mõtet starkatteriga vaidlust jätkata.

[starkatter]

Samad sônad,vice versa.

[Tminoff]

Pole tükk aega siinsetel lehekülgedel käinud. Üle tüki aja siis sai vaadatud ja jälle hakkasid silma need reigod ja denissid. Tuju läks kohe ära.

Reigo kirjutas:
"Asja teeb sakslastele eriti häbiväärseks see, et kogu kuritegelik poliitika oli suunatud ülevaltpoolt. Punaarmee (ja ma ei mõtle siin NKVD üksusi) sooritas samuti tsiviilelanike vastu tohutult kuritegusid, aga vahe on selles, et need ei olnud reeglina (ehkki ilmselt erandeid oli - näiteks "partisanireidid" Soome) suunatud ülevaltpoolt."

Ma ei ole midagi nii juhmi juba kaua aega kuulnud. Kui nii rääkis pioneerijuht või kompartei rajoonikomitee instruktor 1972.aastal, siis hea küll. Aga praegu väita, et NLiit ja eriti Stalini NLiit sõja-aastatel ei olnud totalitaarne süsteem, kus ainult toimiski võimu äärmuslik vertikaal, on lihtsalt nõme.

Aga alati on ka selliseid tegelasi, kes lihtsalt pulli pärast armastavad nõmedustega irriteerida ja ärbelda. Ma millegi pärast ei usu, et reigo nii loll tegelikult on...

[Külaline]

Nii, minu post on kustutatud juba 2 korda.

Kordan:
Ei jäta jonni. Põhjendus palun: miks säilitatakse üks solvangutest kubisev ja mitte mingisugust informatsiooni sisaldav post, aga sellele hinnagut andev post (postis seisis: "tühimöla-emotsioon") kustutatakse?
Kas moderaator suudab oma tegevust põhjendada?


Ega ma enne ei lõpeta kui selgitate või bännite

[hugo1]

Kui Reigo ja denis23 pooldavad tiblasid, siis see on nende probleem. Ei maksa üksteist solvata vaid ajalooliste faktidega paika panna.

[toomas tyrk]

Nojah, saab siis jälle ühe teema lukku panna...

Ei ole ise küll neid ellpoolt toodud teateid kustutanud, kuid tagantjärele lugedes oleks ilmselt toiminud samuti.

Põhjus - esimene postitus oli küll emotsionaalne ning sisaldas hinnanguid teiste foorumiliikmete kohta, kuid vaidlustas siiski ühe varasema postituse väite.

Järgnenud paarisõnaline postitus ei sisaldanud aga midagi informatiivset.

Mis puutub bännimisse, siis sellega vast ootab pisut. Esialgu puudub veel isegi korralik foorumi reeglistik ning ka registreerumine on veel täiesti vaba, mis võimaldab keelatud kasutajal uue nime all kohe uuesti registreeruda.

Kui seda võin küll ütelda, et foorumi reeglistik on juba ettevalmistamisel...