Õhutõrje

[Lemet]

Olen täiesti nõus sellega, et vajalikud oleks mõlemad. Asi, millest ma aru ei kipu saama, on väide, et seitse miljardit eeku panna näiteks ainuüksi Tallinna õhust kaitsmise peale magama arvatakse olevat igati mõistlik ja asjakohane kulutus. Samas aga ei anta selget vastust, kas näiteks kasvõi 3,5 miljardi eest uued hävitajad (selle raha eest oleks ka kõige s...mal juhul saadavad 14 viimase modifikatsiooni hävitajat F.16 ) ei annaks samaväärset kaitset õhust. Ehk siis selge ja otsene küsimus lugupeetud Juhanile- kui Soome oleks analoogses seisus meiega, kas Soome ostaks siis esmajärjekorras mainitud NASAMS süsteemi Helsingi ja Parola (ja veel mõne koha) kaitseks, või panustaks ikkagi 64 Horneti ostuks???

P.S. Nagu ma lugupeetud Juhanist aru võin saada, teevad Soome relvajõududes kõiki NASAMSiga seotud toiminguid ajateenistujad? Ja Hornetitega toimetavad ainult palgalised spetsid? Loodan, et ma sain õieti aru?

[Juhani Putkinen]

Soome on alles otsustanud hankida NASAMSit - neid pole veel olemas - seega ajateenijad ei tegele VEEL nendega. Aga varsti alustatakse ajateenijate väljaõpe ja nimelt ajateenijad ja reservistid tegelevad tulevikus NASAMSitega.

Soomes on hetkel mitmesuguseid õhutõrjesüsteeme - neid kasutavad ajateenijad ja reservistid.

Soome õhuväes on ka ajateenijaid olemas suurel hulgal, aga Hornettide suuremad hooldused teeb tsiviilfirma Patria. Ajateenijad ja reservistid loomulikult näiteks tankivad Hornette - see pole mingi raketiteadus. Mehhaanikud on palgalised (näiteks minu onupoeg on õhuväe mehhaanik).

[Lemet]

Vahe on selles, et keskmaa-ÕT on meile lähimal viiel aastal jõukohane ja teostatav, hävitajad oleksid küll vajalikud, kuid liiga kallid.
...et kui hävitajate eskadrilli hankimine, mehitamine ja käigus hoidmine oleks tõepoolest nii odav nagu siin foorumis arvutatakse, siis oleks sellise üksuse arendamine ilmselgelt sees ka uues arengukava...

Siin foorumis on tõepoolest korduvalt kokku arvutatud , mida võiks maksma minna oma hävitajate eskadrill. Aaviksoogi tähendas aastapäevad tagasi antud usutluses, et oma õhujõud maksaksid 600-700 miljonit krooni aastas. Ole nii hea inimene ja pane palun kirja, missugused kulud on foorumlastel arvestamata jäetud, mis teevad siintoodud numbrid niivõrd palju suuremaks, et eelistada tuleb rakette? Et lõpeks kord see Kamina juhmuses süüdistamine ja tõde tõuseks päevavalgele. Ja et arutelu oleks konkreetsel pinnal. Muidu jääb selline ühepoolne mulje, et ühelt suunalt tulevad konkreetsed arvud ja põhjendused, teisalt vaid äge pearaputus ja tõdemine, et ei ole nii odav, palju kallim on. Aga konkreetseid numbreid, kui palju kallim ja milliseid kulusi pole arvesse võetud,"netu". Ma usun, et siin foorumis on ka kõige paadunumad "lennukifanaatikud" siiski niipalju terve mõistusega inimesed, et must-valgel toodud numbrite ja pädevate argumentide vastu väga takka üles ei löö. Siis veel. Nagu Juhani kirjutas, paneb Soome keskmaa õhukaitse ala ligi seitse miljardit Eesti krooni ja saab selle eest vaid pealinna ja veel mõne üksiku koha kaitse. Meie seisus siis Tallinna, Ämari ja Tapa näiteks. Kas meie suudame saada väiksema raha eest sama tulemuse? Ja mida kosta näiteks Tartu või Pärnu elanikele, kes samuti makse maksavad ja ilmselt selle eest ka eeldavad, et midagi nende kaitsmiseks õhust ette võetakse. Või plaanitakse meil kasutada keskmaa õhukaitset vaid EKV katmiseks? Need on ju asjad, mis ei kujuta endast sõjasaladust, aga mida inimesed peaksid teadma (ja mitte vaid huvilised infonõude korras nuhkima).

[Kapten Trumm]

Äkki viitsid ka argumente lugeda ning enda poolt ka midagi argumenteeritult kirjutada?

Kui Sa oleks eelnevate analoogsete teemadega kursis, siis miskipärast olen mina see, kes loeb eiteamitmendat korda lennutunde, maapealse personali arvu ja rakettide maksumusi. Enam ei viitsi tõesti.

Vastaspoolelt pole siiani erilisi arve näidanud. Ühes teemas hakkas korra juba looma, aga lõpuni ikka asi ei läinud.

Argumendid stiilis "see on ju meie enda õhuväelaste poolt valitud" ja "maapealne ÕT on meile jõukohane, kui hävitajad on liiga kallid" ja "lennuk vajab ju palju mehhaanikuid" on vabandage väga pulli väljaheide isegi internetist välja otsitud konkreetsete lennuki hindade, lennutundide kulude ja relvastuse hindadega võrreldes. Lennueskadrilli soetusmaksumus ja jooksvad kulud said siin usutava suurusjärguga kokku löödud rohkem kui aasta tagasi.

Kui selle ÕT plaan on selline, et koolitada välja SA meeskonnad ja panna see tehnika lattu seisma ning siis rääkida jooksvatest kuludest vs lennukid, siis tõesti, on tegemist võrreldamatute asjade võrdlemisega. Samahästi võib võrrelda reservpataljoni jooksvat kulu Scoutspataljoni omaga ja teha järelduse, et näe, Scoutspataljon on liiga kallis.

[Hydrazine]

Kapten Trumm, kuskohast me võtame personali?
F-16 ja blocke võib kõvatada aga mis on sellest kasu kui sina/mina ei tea asjast muhvigi ja kasutame kooliraha kaklemiseks?

Kapten Trumm, tõesti, ma nüüd küsin konkreetselt, kuskohast me saama vastava personali üleöö? Reaalsus on, et ei mingit iseseisvat EV hävitajaid lähima 15 a. jooksul.

[Lemet]

Aga lennukoolid. Neid ju lähemal ja kaugemal, kus teised NATO riigid ju omi piloote koolitavad? Ja et omada lendureid viie-seitsme aasta pärast, selleks peaks juba praegu nende koolitust alustama. Kogemustega piloote saaks ka väljaspoolt koolitajateks palgata . Samas on vist mingi kogus lennuvõimelisi piloote praegugi olemas, kes peale mõningast ümberõpet oleksid suutelised ka hävitajatel lendama. Vähemasti on siin mõningate foorumlaste postitused lubanud asjast niimoodi aru saada. Ja lennukite ostu kohta vastuvõetud otsusest lennukite saamisenigi läheb mõnigi hea aasta. Nii et üleöö poleks meil piloote vajagi, aga suund peaks olema sinnapoole. Ja küsiks siis teistpidi- meile on märku antud, et hiljemalt aastaks 2018 oleme õhuruumis omapead. Kust siis need piloodid üleöö võetakse. Või jääme Leedu kuningriigi kintsu kaapama? Ja lootma, et ehk see Balti ühistöö ikka vajaduse korral käivitub, mitte ei anna paralleele näiteks Ignalina tuumajaamaga...

[Hydrazine]

Jah, lennukoolid... Cessna või blanikuga ringi aerutamine ei ole just see mida lahinguks vaja. Miks katapuldid tehti üldse, kas piloot oma tarkustega on ehk väärt rohkem kui ühe euro lennuk?

[Lemet]

Jah, lennukoolid... Cessna või blanikuga ringi aerutamine ei ole just see mida lahinguks vaja. Miks katapuldid tehti üldse, kas piloot oma tarkustega on ehk väärt rohkem kui ühe euro lennuk?

Ja Cessna ja blanikuga ringiaerutamiseks ei pea inimene ka neid aastaid õppima, mida ma Sulle seal ülalpool ette panin. No ei võta hävituslenduri esialgne koolitus üle viie aasta aega, peale seda on inimene suuteline masinaga tegutsema ja juurde õppima. Või tahad öelda, et teistes riikides koolitatakse hävitaja pilooti 15-20 aastat, enne kui lennukisse lastakse. Selle ajaga saab mujal maailmas tsiviillennunduses suurte reisilennukite pilootide koolitajate koolitajaks, aga eestlane, näe, on teine nii juhm, et suurivaevu suudab hävitaja algprogrammi omandada ja tsoonis nelinurka lennata. Ja mida need katapuldid antud teemasse puutuvad? Muideks, Cessna koolitus ja harrastuspiloodi litsentsi saab kätte märksa kiiremini kui paari aastaga. Ja vanast ajast mäletan, et purilenduriks sai peale talviste teooriakursuste ja suvise lennupraktika. Nii et võta kuidas tahad, aga samuti alla aasta. Niisiis, personali olemasolu või mitte olemasolu taha pugemine on pisut nadi vabandus. Ja kuulub selle poole sisse, et kes ei taha, leiab vabanduse...Liiatigi, kordan veel, peaks meil ikka mõned inimesed juba praegu olemas olema, kes suudaksid peale lühemaajalist õpet neid masinaid lennutada.

[Juhani Putkinen]

No ei võta hävituslenduri esialgne koolitus üle viie aasta aega

Soome õhuväes arvatakse, et hävituslenduri koolitamine võtab vähemalt 6 aastat aega - aga meie soomlased oleme ju juhmid.

Kui sama lendur peaks veel olema suuteline peale õhulahingute ka ründama maismaaobjekte ja laevu, nii võiks arvata, et on vaja veel juurde lisada koolitus ja harjutusaega.

[Juhani Putkinen]

See rubriik on erialad ja täpsemini õhutõrje. Äkki püüaks siin rubriigis vestlema rohkem õhutõrjest - milleks see on suuteline ja milleks mitte. Hävituslennukitest, nende maksumustest, koolitusaegadest, jne. võiks vestelda kusagil mujal.

[Juhani Putkinen]

Mida NASAMS suudab ära teha?

NASAMSi radar näeb umbes 75 km kaugusele (loomulikult soltub lennukorgusest radari positsioonist).

NASAMSi juhtimiskeskused saavad informatsiooni peale omade radarite (näiteks 4 tk võrgus) ka mujalt - näiteks keskmaaradaritelt, sensoritest ja õhuvaatlusvõrgust. Ka neid juhtimiskeskuseid on rohkem kui üks - ütleme neli tükki seega süsteem pole kergesti haavatav.

Kui kasutatakse tava AMRAAM raketi, nii selle efektiivne ulatus on umbes 25 km ja kõrgussuunas umbes 10 km. On võimalik kasutada ka Extended range AMRAAMe, mille ulatus on oluliselt suurem. Raketilafette võib paigutada hajutatult näiteks 5 km vahedega (miks mitte ka 10 km). Neid võiks olla näiteks 16 tükki igaühes 6 raketti.

Sama juhtimiskeskus võib juhtida ka näiteks Sergeisid ja õlalt lastavaid õhutõrjerakette (nende positsioonidele tuleb "laptop").

NASAMS on võimalik lülitada tööle ka täisautomaatselt - pole vaja ühtegi meest, vaid arvuti tulistab alla kõik kes ei vasta õieti IFF küsitlusse. Tavaliselt on ikka keegi tegemas otsuseid - kas või kaks meest tööl juhtimas nelja õt-patareid. Radaritel ja raketilafetitel pole vaja olla ühtegi meest.

[Die another day]

Raketid AMRAAM selle süsteemi jaoks maksavad umbes 1900 miljoni EEK.

Kui palju rakette selle raha eest saab?

[Juhani Putkinen]

Raketid AMRAAM selle süsteemi jaoks maksavad umbes 1900 miljoni EEK.

Kui palju rakette selle raha eest saab?

See info pole avalik. Tava AMRAAM maksab suurusjärgus 0,5-1 miljon euro/tk.

Lisaks Soome ostab materjale nii, et müüja peab ostma Soomest vähemalt 100% ulatuses (seega 1900 miljoni) eest midagi kõrgtehnoloogia tooteid - näiteks soomukeid varustatuna AMOS 2x120 mm automaatmiinipildujatel.

Täpselt sama põhimõte on jõus terve NASAMS-hankega.

[Lemet]

Soome õhuväes arvatakse, et hävituslenduri koolitamine võtab vähemalt 6 aastat aega - aga meie soomlased oleme ju juhmid.

Juhani, koolitusajad erinevad maid mööda, mina andsin esimeses postituses ajavahemikuks viis kuni seitse aastat. Ja mitmed maad koolitavad piloote välja viie aastaga, pole põhjust soomlaste kogemust absolutiseerida. Ning keegi ei väida, et soomlased juhmid oleksid, lõpeta selleteemaline udutamine. Liiati oled Sa mulle vastuse võlgu- kas Soome meie olukorras panustaks õhukaitse osas vaid Helsingi ja veel mõne objekti kaitsesse NASAMSi abil või otsustaksid ikkagi 64 Horneti kasuks?[/quote]

[Juhani Putkinen]

Liiati oled Sa mulle vastuse võlgu- kas Soome meie olukorras panustaks õhukaitse osas vaid Helsingi ja veel mõne objekti kaitsesse NASAMSi abil või otsustaksid ikkagi 64 Horneti kasuks?

1. Ma ei ole Soome, seega ma ei saa vastata kuidas Soome teeks;

2. Soome pole Eesti olukorras, vaid on ehitanud oma riigikaitset üles pidevalt üle 90 aastat;

3. Ka selles suhtes Soome pole Eesti olukorras, et Soomet pole okupeeritud ja röövitud Venemaa poolt pool sajandit - seega meie majanduslik potentsiaal on täiesti erinev.

Ma püüan nimelt vaadata Eesti riigikaitse arendamist selle realistliku pilguga, et Eesti on väike ja vaene riik - kellel on suur imperialistlik naaber mis tahab vallutada jälle Eesti.