Õhutõrje

[Juhani Putkinen]

On väga kahju, et Eestis EI osata panna paikka prioriteete - ehitada üles esiteks riigikaitse seisukohalt kõige tähtsam ja alles siis kui see on olemas hakata mõtlema mis veel oleks vaja.

Musternäidis on, et Eestile on üles ehitatud väga kallis merevägi - mis siis, et sellest pole mitte väiksematki kasu Eesti kaitsmisel - samal ajal õhutõrjet praktiliselt pole ollagi. Õhutõrje puudumine aga tähendab, et ülejäänul riigikaitsel pole praktiliselt midagi peale hakata - tuleb palju oma kaotusi ja vähe kaotusi Eestit ründavate Venemaa vägedele.

Mul pole midagi mereväe vastu - olen ise omal ajal Soome mereväes aega teeninud ja olen väga rahul sellega:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... ntissa.jpg

Eesti riigikaitse olukord lihtsalt ajab kopsu üle maksa.

[Kapten Trumm]

Õhutõrjevahendide asukohti on võimalik muuta ja varjata oluliselt lihtsamini kui lennukite. Kui lennuk kuhugi maandub (mis on radaritega vaenlasel võimalik näha), nii kusagil lähedal ta ka on - kui pole korralikku õhutõrjet nii vaenlane saa ka otsida need hävituslennukid üles ja hävitada.

Õhutõrje asukoht radarite kiirguse järgi on veel lihtsamini leitav. Väljalülitatud radaritega langeb laskekaugus väga väikeseks, sest passiivsete sensorite jaoks on vaja otsenähtavust. Passiivsed sensorid pole mingi imeleiutis, neid kasutasid vene raketisüsteemid juba Vietnami sõja ajal ja metsa peidetud raketikompleksi puhul sai tulistada siis, kui vastane hakkas juba pea kohale jõudma - efektiivne laskekaugus langes tunduvalt.

NASAMS on samamoodi tsentraliseeritud nagu vene süsteemid olid, lihtsalt võimalusi on rohkem ja tehnika on uuem (saab nt paremini linkida teiste radarite infot). Süsteem on põhimõtteliselt sama ju.

[Juhani Putkinen]

Õhutõrjevahendide asukohti on võimalik muuta ja varjata oluliselt lihtsamini kui lennukite. Kui lennuk kuhugi maandub (mis on radaritega vaenlasel võimalik näha), nii kusagil lähedal ta ka on - kui pole korralikku õhutõrjet nii vaenlane saa ka otsida need hävituslennukid üles ja hävitada.

Õhutõrje asukoht radarite kiirguse järgi on veel lihtsamini leitav.

NASAMSi normaalsel kasutusel radareid on samas võrgus mitu tükki hajutatult ja vähemalt üks on korraga kolimas. Üks mõõdab väga lühikest aega ja paneb kohe liduma uute asukohta - teine mõõdab lühikest aga ja paneb liduma - kolmas on vahetamas asukohta - neljas seab end üles.

[Juhani Putkinen]

Õhutõrjevahendide asukohti on võimalik muuta ja varjata oluliselt lihtsamini kui lennukite. Kui lennuk kuhugi maandub (mis on radaritega vaenlasel võimalik näha), nii kusagil lähedal ta ka on - kui pole korralikku õhutõrjet nii vaenlane saa ka otsida need hävituslennukid üles ja hävitada.

Väljalülitatud radaritega langeb laskekaugus väga väikeseks, sest passiivsete sensorite jaoks on vaja otsenähtavust.

Ka radaril on vaja otsenähtavus - läbi künka või mäe see ei näe. On lihtsalt vaja valida head positsioonid nii radaritele kui sensoritele.

Sensoreid on NASAMSi moodulis mitmesuguseid. Kõik ei tööta hästi kõikides ilmastikuoludes - aga mõni ikka töötab - ja saa tulistada ÕT raketi välja kaugel asuva vaenlase lennuki pihta ilma radari kasutamata.

Kui Eesti hävituslennuk on õhus selle asukoht on täpselt venelastel teada üks puha mis ta ka ei teeks. Kui see maandub nii asukoht on jälle teada. Näiteks F-16 vajab korraliku rada nii maandumiseks kui ka tõusuks - kahjuks Venemaal on mitmesuguseid võimalusi hävitada need kohad kuhu saaks maanduda või kust saaks jälle tõusda operatsioonidele. Räägimata Venemaa kaugmaa õhutõrjerakettidest, mis katavad hästi Eesti ala.

Hea küll ma pean ilmselt lisama ka siia, et mul pole sugugi midagi lennukite ja lennuväe vastu - mul on endal üle 400 lennutundi piloodina. Ma lihtsalt püüan vaadata Eesti riigikaitset realistliku pilguga.

[Kapten Trumm]

Ma arvan, et venelastel on täpselt samapalju vahendeid ja võimalusi ka maapealse ÕT rivist välja löömiseks.

Mina vaatan asja selle pilguga, palju on võimalik raha kulutada ja mida selle raha eest saab.

2-3 miljardi eest saab Tallinna ja Ämari-Paldiski ÕT. Et seda hoida reaalses, st lennuväega võrreldavas lahinguvalmiduses, on vajalik eraldi ÕT pataljon, mis Eesti praegustes oludes tuleb mehitada 100% kaadriga. Sellise asja kulud ei ole odavad (suurusjärk sajad miljonid). Lennukiteta Ämari kulud on veel peale selle. Merel ei saa midagi teha, mõnda strateegilist silda hävitada ei saa, õhuluuret teha ei saa, ohtlikke vastase radareid hävitada ei saa. Need asjad jäävad lähimaks 20ks aastaks isegi hädapärase lahenduseta. Sealtkaudu on võimalik aga lihtsasti rünnata.

2-3 miljardi eest on võimalik osta vähemalt 20 kasututatud lahingulennukit. Nende jooksvaks käigushoidmiseks vajatakse 500-800 miljonit aastas. Sellega on võimalik viia läbi õhuoperatsioone ca 700 km raadiuses Ämarist, hävitada laevu merel, vastase radareid (nt Suursaarel), vajalikke sildu ja ähvardada vastase lennukeid. Lisaks on vajalik üks tulerühm Ämari kaitseks üllatuste vastu.

Küsimus: kumb siis pakub rohkem ja kummast tuleks alustada? Et soomlased ostavad kaa, pole mingi argument, sest mäletatavasti on soomlastel täiesti arvestatav õhuvägi olemas juba Talvesõja ajast. Ilma Hornetite abita teeks vene lennuvägi esimese paari päevaga väljaspool Helsinkit kõik kaitseks vajaliku maatasa ja kui üleriigiline radarivõrk on ära kustutatud (Horneteid meil ju näiteks pole), siis kaob ära ka Helsinki piirkonnale varahoiatus ja seal püsti jäänud ÕT nokitakse süsteemaatiliste tiibraketirünnakutega ära (ei saa ju Helsinki taga olev ÕT kuidagi segada kuskil Peterburi all lendavat Tu-160 oma tiibrakette rahulikult laskmast-Hornetid aga saaksid).

Nagu mõnes muus teemas juba öeldud sai, kasutatakse relvasüsteeme vastase taktika teatud teele suunamiseks. Venelastel on sõjalis-strateegiliselt nii palju eri taktika variante, et iga varianti vastu eraldi relvasüsteemi ostes polegi vaja sõda alustada - EV läheb juba nende kulude all pankrotti.

Ehk üritus tuleb sõnastada sedasi - soomlased on piisavalt rikkad endale NASAMSi lubamiseks. Neil on toimiv lennuvägi juba 60 aastat olemas. Mitte aga sedapidi, et nad on nii rikkad, et lubada endale luksust nimega lennuvägi.

Et saavutada vastase lennuväele samasugune heidutus, mida pakuvad 60 lennukit kogu Soome territooriumi ulatuses, siis selleks raktiväele kuluva raha eest saaks osta ja pidada üleval vähemalt 2 korda rohkem lennukeid. Kui NASAMS suudaks asukohta vahetada kiirusega 800 kmh ja manööverdada vaenlase rakettide eest ära, siis poleks tõesti lennuväge vaja. Ellujäämise tagab tänapäeva sõjas vaid ja ainult võime vahetada kiiresti asukohta ja arendada sündmuste käiku tempos, millega vastane ei suuda sammu pidada.

NASAMSi deployment time ei ole sugugi kiirem kui Vietnami sõja ajal ja rakettide laadimine on käsitööna laadimismasina kraana abil aeganõudev.
Seega ei ole ta midagi haavamatu imerelv, mis muudkui laseb, samal ajal kui lennukite rusud maapeal lõpuni põlevad.

Eesti ÕV teemal puhuvad praegu pilli NSVL ÕT raketiväe koolide kasvandikud ja see on üks põhjus ÕT eelistamisele. ÕT raketivägi ja ÕT lennuvägi olid juba NSVL ajal omavahel pidevas hõõrumises olevad väeliigid, raketsikud ei arvanud lenduritest midagi ja vastupidi.

Et venelane hävitab lennukid ja stardirajad - samamoodi hävitatakse need maapeal olevad raketisüsteemid. Ükskõik kumma valiku puhul Eesti üksinda kogu vene massi vastu ei saa. Pole mingit vahet, kas meil on 5 või 8 radarit. Kogu riigikaitse küsimus on heidutuses. Kui vastane teab, et sul on võimalik olla mõne minutiga olla Tartu kohal või uputada ilma mingi hoiatusajata tiibrakettidega Tallinnat blokeerivaid vene sõjalaevu, siis võtab see kohe hoogu vähemaks. Maapealse ÕT taktika on väga prognoositav suurus ja see võimaldab väga lihtsalt neid vältida. Vastase üks lemmiktaktika on õhudessant- ja dessant-ründeüksuste kasutamine, et hõivata põhijõudude invasiooni eel vajalikud sõlmed (nt Emajõe sillad kevadise suurvee ajal). Kuidas on võimalik Tallinnas asuva raketipatarei abil seda vältida? Lennuväe puhul on see lihtne - saadad patrulli välja ja enne kui see patrull pole likvideeritud koos oma baasiga, ei tule siia mingid dessantlennukid, kaugpommitajad või muu kallihinnaline kraam.

[Juhani Putkinen]

2-3 miljardi eest saab Tallinna ja Ämari-Paldiski ÕT. Et seda hoida reaalses, st lennuväega võrreldavas lahinguvalmiduses, on vajalik eraldi ÕT pataljon, mis Eesti praegustes oludes tuleb mehitada 100% kaadriga.

Ajateenijaid ja reserviste saa kasutada peaaegu kõigis teistes ametites välja arvatud juht kes otsustab rahuajal raketi tulistamise õhuruumi tungija pihta.

Pataljoniülem ja staabiülem oleks rahuajal loomulikult kaadrikaitseväelased. Tehnika hooldusest vastutav isik peaks ka olema palgaline.

Reservistidele ja ajateenijatele peabki andma rohkem vastutust ning tähtsaid ülesandeid kui praegu antakse.

Ma kordan veelgi - mul pole sugugi midagi lennuväe vastu - aga prioriteedid on vaja seada vastavalt rahakotile. Kui luuakse hävituslennukite eskadrill, nii seal on vaja olla väga suur kogus väga kalli koolituse saanud kvalifitseeritud personali (ka maapealset). Juba see koolituskulu ja palgakulu on meeletu.

Nendele on vaja maksta väga suurt palka - et nad ei liduks pärast koolituse ja praktika saamist erasektorisse suurema palga tõttu.

[Pirr]

Ajateenijaid ja reserviste saa kasutada peaaegu kõigis teistes ametites välja arvatud juht kes otsustab rahuajal raketi tulistamise õhuruumi tungija pihta.

Pataljoniülem ja staabiülem oleks rahuajal loomulikult kaadrikaitseväelased. Tehnika hooldusest vastutav isik peaks ka olema palgaline.

Reservistidele ja ajateenijatele peabki andma rohkem vastutust ning tähtsaid ülesandeid kui praegu antakse.

Ma kordan veelgi - mul pole sugugi midagi lennuväe vastu - aga prioriteedid on vaja seada vastavalt rahakotile. Kui luuakse hävituslennukite eskadrill, nii seal on vaja olla väga suur kogus väga kalli koolituse saanud kvalifitseeritud personali (ka maapealset). Juba see koolituskulu ja palgakulu on meeletu.

Nendele on vaja maksta väga suurt palka - et nad ei liduks pärast koolituse ja praktika saamist erasektorisse suurema palga tõttu.

Lennukite puhul saab lihtsamate tööde-hoolduse jaoks samuti ajateenijaid kasutada nagu näiteks lennuradade korrashoidjad, tankijad, relvade lennukitele kinnitajad ja miks mitte ka lennukitel kummide jms. lihtsama vahetust.

NASAMS KM ÕT süsteem vajab ju samuti hulgaliselt professionaalset kõrgepalgalist teenindusmeeskonda, kuhu ei sobi tavalised ajateenijad.
Nagu Trumm ka kirjutas, on heidutuseffekt lennukite puhul KORDADES suurem kui suht piiratud ulatusega NASAMS süsteemil. Lisaks saab lennukeid kasutada väga edukalt ka luureks, laevade, maavägede ja vaenlase strateegiliste objektide (meie piiride lähistel asuvad tähtsad sillad, radarid, kütuselaod jne.) vastu.
Me pole nii rikkad, et osta omale suures koguses KM ÕT süsteeme, maal paiknevaid anti-ship raketisüsteeme, lühimaa balllistilisi rakette jms., et suudaksime sama teha, mida saaks teha hävituslennukitega ...

[Juhani Putkinen]

NASAMS KM ÕT süsteem vajab ju samuti hulgaliselt professionaalset kõrgepalgalist teenindusmeeskonda, kuhu ei sobi tavalised ajateenijad.

Palun kirjuta lahti millist?

Mis seal on nii keerulist, et ajateenija ja/või reservist ei saa hakkama?

[Hydrazine]

Lennuvägi küll aga kuskohast tuleks loodavale EV hävituslennuväele personal üleöö? Lennukeid saab osta, neid saab kinkida 1 EUR eest, aga oskusi/haritust/kogemusi ei saa. Võtame siinkohal kõige väljapaistvama persooni kogu tervikust, piloot. Vanasti sai kuue kuuga trollijuhiks... mis Kapten Trumm pakub näiteks ühe lahinguvõimelise piloodi koolitusajaks ja maksumuseks, kes peale lendamise oskab ka relvasüsteemi tervikuna mingisuguse efektiivsusega kasutada?

[Pirr]

NASAMS KM ÕT süsteem vajab ju samuti hulgaliselt professionaalset kõrgepalgalist teenindusmeeskonda, kuhu ei sobi tavalised ajateenijad.

Palun kirjuta lahti millist?

Mis seal on nii keerulist, et ajateenija ja/või reservist ei saa hakkama?

Seadmete hooldus ja võimalik remont näiteks, sama nagu lennukitelgi. Ega ikka suvaline reservist või ajateenija sellega hakkama ju ei saa.

[toomas tyrk]

Eesti ÕV teemal puhuvad praegu pilli NSVL ÕT raketiväe koolide kasvandikud ja see on üks põhjus ÕT eelistamisele. ÕT raketivägi ja ÕT lennuvägi olid juba NSVL ajal omavahel pidevas hõõrumises olevad väeliigid, raketsikud ei arvanud lenduritest midagi ja vastupidi.

Putkinen vaevalt et nüüd NSVL õhutõrjes teenis.

Äkki viitsid ka argumente lugeda ning enda poolt ka midagi argumenteeritult kirjutada?

[Juhani Putkinen]

Seadmete hooldus ja võimalik remont näiteks, sama nagu lennukitelgi. Ega ikka suvaline reservist või ajateenija sellega hakkama ju ei saa.

NASAMSis pole midagi keerulist hooldada - soidukite hooldus nagu mis iganes sõidukil. Lennukitel seevastu peab olema eriväljaõppe saanud litsetsiga spetsialistit.

Eestis on vaja nagunii elektroonika töökoda mis remondib raadiojaamasid, radareid, jne. Õhutõrje ei vaja eraldi töökoda. Lennukis jälle on vaja eraldi kvalifitseeritud spetsialistid - tava mehhaanik ei tohi lahtigi teha.

[Lemet]

NASAMSis pole midagi keerulist hooldada - soidukite hooldus nagu mis iganes sõidukil. Lennukitel seevastu peab olema eriväljaõppe saanud litsetsiga spetsialistit.

Oot-oot, see jutt kipub nüüd küll juba minu arust demagoogiaks . Sind parafraseerides- ja mida nii väga erilist siis näiteks lennukite tankurautodega ringi sõitmine endast kujutab? Ajateenistujast autojuhil neljapäevased ADR kursused läbida ja nädalaga peaks olema inimene suuteline ka vooliku ühendamise lennuki külge ära õppima. Või relvurite töö. Suure ja võitmatu ridades tegid seda tööd suures jaos ajateenistujad kutseliste (ohvitseride-praporite) juhtimisel. Ja see tehnika tundub aastatega käsitlemises järjest lihtsamaks muutuvat. Samas, ega Sa, hea Juhani, ometi ei taha väita, et Soome relvajõududes teevad kõiki NASAMS kompleksidega seotud toiminguid ajateenijad? Kaasa arvatud peenemad remondi- ja diagnostikatoimingud?

[Juhani Putkinen]

NASAMSis pole midagi keerulist hooldada - soidukite hooldus nagu mis iganes sõidukil. Lennukitel seevastu peab olema eriväljaõppe saanud litsetsiga spetsialistit.

Oot-oot, see jutt kipub nüüd küll juba minu arust demagoogiaks . Sind parafraseerides- ja mida nii väga erilist siis näiteks lennukite tankurautodega ringi sõitmine endast kujutab? Ajateenistujast autojuhil neljapäevased ADR kursused läbida ja nädalaga peaks olema inimene suuteline ka vooliku ühendamise lennuki külge ära õppima. Või relvurite töö. Suure ja võitmatu ridades tegid seda tööd suures jaos ajateenistujad kutseliste (ohvitseride-praporite) juhtimisel. Ja see tehnika tundub aastatega käsitlemises järjest lihtsamaks muutuvat. Samas, ega Sa, hea Juhani, ometi ei taha väita, et Soome relvajõududes teevad kõiki NASAMS kompleksidega seotud toiminguid ajateenijad? Kaasa arvatud peenemad remondi- ja diagnostikatoimingud?

Võib-olla teile on üllatuseks, et ma tean midagi:
- Lennukitel ON VAJA kvalifitseeritud mehhaanikud iga töö jaoks eraldi;
- Ma olen ise omal ajal tegelenud nii radarite kui ka sõjaväe raadiosaatjate mehhaanikuna - äkki ma tõesti tean sellest midagi (tõsi Nõukogude liidus ma pole teeninud - vaid Soomes);
- Ma olen ka õpetanud Soome Kaitseväe Elektroonika kesktöökoja spetsialiste hooldama ja remontima sõjaväe elektroonikat.

Loetlege palun mulle missuguseid palgalisi kvalifitseeritud spetsialiste on vaja Õhutõrjesüsteemi NASAMS kasutamiseks?

Soomes on kombeks võtta ajateenijana olev diplominsener, insener või tehnik tegelema oma erialaga - mitte panna teda tava jalaväelaseks. Soome reservistide hulgas on ka sõjaväeelektroonika konstruktoreid (nagu mina olen).

On vaja lihtsalt panna oskustega mehed vastavatele positsioonidele - mitte kasutada kõiki samasuguse halli massina.

[A4]

Antud juhul olen mina ühel nõul Juhani Putkineni ja Leo Kunnasega, kes väga õigesti mõistavad, et erinevalt keskmaa-õhutõrjest pole iseseisva hävituslennukite üksuse loomine Eesti jaoks lähihimal 10-15 aastal jõukohane.

Samuti ei vastandaks ma omavahel hävitajaid ja keskmaa-õhutõrjet. Üks süsteem ei asenda teist, pigem nad täiendavad teineteist. Vahe on selles, et keskmaa-ÕT on meile lähimal viiel aastal jõukohane ja teostatav, hävitajad oleksid küll vajalikud, kuid liiga kallid.

Kordan ka mitmendat korda üle, et kui hävitajate eskadrilli hankimine, mehitamine ja käigus hoidmine oleks tõepoolest nii odav nagu siin foorumis arvutatakse, siis oleks sellise üksuse arendamine ilmselgelt sees ka uues arengukavas. Seda, et iseiseiva eskakdrilli loomine pole meile jõukohane ei rahaliselt ega inimressurssi poolest (ilma et teised väe- ja relvaliigid kannatama ei hakkaks), leiavad meie enda õhuväelased - vaatamat sellele, et need mehed ju ainult lennata tahaksid, ja mida võimsamatel masinatel, seda parem. See on ka põhjus, miks praegune ÕV ülem räägib võimalikust ühiseskadrillist teiste baltidega ning endine ÕV ülem treeninghävitajatest. Ei maksa ennast pidada nendest meestest lollimateks.

Mis puudutab seda, et hävitaja on universaalne vahend nii õhu-, mere- kui maapealsete sihtmärkide vastu. Seda üks korraliku varustuse ja relvastusega hävitaja kahtlemata on, kuid arvestada tuleks seda, et iga täiendav võime rünnata sihtmärke nii maal kui merel tähendab töiendavaid rahalisi kulutusi vastava moona jms peale. Võibollal ma eksin, kuid minu arusaamist mööda puudub ka Soome Hornetitel vaatamata soomlaste "tarkusele ja rikkusele" piisav laskemoon ründamaks sihtmärke merel ja maal. Kui loota vaid hävitajatele nii meresõja kui ka maapealsete sihtmärkide ründamisel, siis paneme me sisuliselt kõik munad ühte korvi, mis oleks natuke ohtlik. Mitmesuguste maapealsete sihtmärkide ründamiseks on muide olemas ka lennukitest palju odavam ja vähem inimressurssi nõudev relvasüsteem, mille laskekaugus on Eesti väiksust arvestades eriti sobiv - nimelt MLRS, mida ka soomlased kasutavad ja mida ka meile ehk 10 aasta pärast hangitakse.