Suurtükivägi

[Juhani Putkinen]

Muideks Siiranmäes soomlased saavutasid kohaliku tõrjevõidu. Kitsal alal toetati jalaväge 8 suurtükiväepataljoni abil. Artikkel on soomekeelne, aga selles on mõned kaardid mida tasuks vaatada. Kohe iga kaardi üleval pool on link veel parema kaardi juurde.

http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... voitto.htm

[kaur3]

Ma jään endale (oma piiratud mõttemaailmaga) kindlaks, et liitlastel ei ole vaja Eesti vabastamiseks siia maha maanduda. Seda kinnitab ka näiteks Kosovo sõja näide. Liitlased ei pidanud Kosovos baasi looma, et sõda pidada. Sama kehtib ka Afganistani sõja esimese faasi kohta.

Kosovo.

http://findarticles.com/p/articles/mi_m ... ntent;col1

Afganistan.

http://www.rand.org/pubs/monographs/200 ... G166-1.pdf

Nende näidete varal tuleb küsida, et missuguseid sõjalisi ülesandeid täidaksid selliste stsenaarimite puhul EKJ mehed-naised?

Trumm ütles:

Praeguse riigikaitse lahendusega ei suudeta muud kui liitlaste tulekuni viivitada

Viivitada:

1. kus?

2. kui kaua?

3. milleks?

[Juhani Putkinen]

Ma jään endale (oma piiratud mõttemaailmaga) kindlaks, et liitlastel ei ole vaja Eesti vabastamiseks siia maha maanduda. Seda kinnitab ka näiteks Kosovo sõja näide. Liitlased ei pidanud Kosovos baasi looma, et sõda pidada.

Arvad, et liitlased hakkavad Moskva rusudeks pommitama Eesti pärast?

Ma arvan oma poolt, et ei USA, ei Inglismaa, räägimata Saksamaast, Prantsusmaast ja Itaaliast - EI ole valmis Venemaaga täiemõõdulist sõda pidama. Vaevalt ka Venemaa on valmis NATO vastu täiemõõdulist sõda pidama.

Mõlemad pooled arvatavasti püüavad seda vältida.

Venemaa arvab, et liitlased ei üldse tule appi, ja püüab Eesti kaaperdada välkoperatsiooniga. Kui eestlased aga võitlevad visalt ja hoiavad Tallinna enda käes ning karjuvad valjult APPI! - nii liitlased peavad appi tulema, aga võimalikult vähe venelastele kahju tootes.

[kaur3]

Venemaa arvab, et liitlased ei üldse tule appi, ja püüab Eesti kaaperdada välkoperatsiooniga. Kui eestlased aga võitlevad visalt ja hoiavad Tallinna enda käes ning karjuvad valjult APPI! - nii liitlased peavad appi tulema, aga võimalikult vähe venelastele kahju tootes.

APPI karjusid ka Kosovo albaanlased. Kus istus Kosovo vastupanuliikumine. Pealinnas? Ei istunud. Ikka mägedes istusid.

See, et läbi viia psühholoogiline operatsioon "APPI" ei pea Tallinnas võitlema. See on puhtalt reklaamikunst ja peab kasutama reklaamikunsti võtteid. Juhani võttis sloganiks "Me võitleme viimases kantsis Tallinnas". Sama hästi võib öelda, et me võitleme Baltimere viikingite iidses hällis, kus me oleme elanud viimased 5000 aastat jne bla-bla-bla. Surevad lapsed, naised, vanurid, EL kodanikud, surevad NATO sõdurid, IT-riigi häving, Skype kontori rusud jne jne jne. Siin on osavale PR-mehel ainest küll ja rohkemgi.

[Juhani Putkinen]

Selle "Putkineni strateegia" järgi tegutsedes on võimalik Eesti päästa. Peaaegu kõik vahendit selleks on täitsa olemas.

Ma olen sellel saidil näinud, et mõned foorumkaaslased tahavad hankida igasuguseid kalleid vidinaid ja kasutada midagi mulle tundmatu strateegiat. Äkki keegi valgustab mulle selle teise või kolmanda strateegia ja ütleb ka kui palju on vaja raha ning aega, et ollakse valmis selle strateegiaga Eesti päästma. Ühes nendest pole üldse suurtükke vaja - väga huvitav.

[krijgsvolk]

Kamraadid, mul on üks küsimus: kas meil on aega 10-20-30 aastat?
Et siis, vajaduse tekkimisel, kaua tehtud kaunikene EKV oma nelja raskelt relvis mehhaniseeritud jalaväebrigaadi jm-ga vajadusel tegevusse rakendada...
A4 jutt on suht veenev küll aga just ajafaktori küsimus on peamine, mis tema kirjapandut lugedes tekib.
Tundub, et me käitume nii, justkui oleks meie käsutuses piiramatu ajaresurss ja Idanaaber etteaimatav ja stabiilne...
Hiina on tuntud oma pikaajalise planeerimise ja veel pikema vinnaga, kuid kas meie seisukorras see võimalik on? Ja kas meile ajalugu jätab nii palju aega?
Lennart Meri igal juhul arvas, et meil ei ole palju aega omi asju parlanksi saada, enne kui asjaks võib minna ja seda rõhutas ta igal võimalikul ja võimatul juhul.

[kaur3]

Juhani, Sa räägid küll umbisikuliselt, kuid tõenäoliselt viitad minule

Minu meelest ei ole vaja tegelikkust palju muuta. Kui suured üksused tegutsevad hästi koos KL's ja EKJ's? Minu arusaamist mööda on KL's see rühm ja EKJ's kompanii. Nii juba pikki aastaid. Nii endiste polkovnikute, Soome leitnatite, Eesti oma admiralide, brigaadikindralite jne käe all. Nendele väikestele üksustele tuleb kätte anda parimad saadaolevad riistad soomustatud vastase hävitamiseks. Kui igale maakonnale osta näiteks 500 NLAW'i, siis Eesti puhul tuleb hinnalipikuks vist 2,5 miljardit. Kui juba 18 a ei ole suudetud paremini, siis kui kaua me veel peame ootama, et tööle hakkavad pataljonid ja brigaadid?

[Qtec]

Minu arust alustada tuleks sellest, et meie üks hiigelbrigaad lõhutaks tõepoolest brigaadi suurusteks osadeks (kasvõi algatuseks kaheks brigaadiks) ning hakataks nendele siis vastavalt liha kasvatama koos vastavate muudatustega väljaõppe protsessides. Ega muidu pole eriti võimalik, et kompanii taseme juhtimisest kuhugi väga kaugemale arenetakse. Või kas ma panin nüüd millegagi väga mööda?

[Juhani Putkinen]

"Putkineni" võitlusgruppide/sisside kontseptsiooni vastu peaks aitama samasugune "jalavägi ette!" lahendus.

See tuleks vaenlasele väga kalliks - sissid loomulikult kasutavad peale külgmiinide ka suundkildmiine (Claymore, MON) ja IED:sid.

Võitlusgrupis või olla ka Guste jalaväevastase moonaga.

Ei tasu unustada ka täpsuslaskureid ja snaipreid.

[kaur3]

Olen viimase Juhani postitusega täiesti nõus.

Lugede Trummi arutelu punkt- ja pindalamärkide kohta, siis kui palju te seda teooriat oma KL üksuse õppustel praktikas rakendate? Lihtsalt teadmine, et Tapal on suurtükiväegrupp, ei aita kuidagi kaitsliitlasi üle terve Eesti. ... ja nii viimased 18 aastat. Hiina RPG'd on vahetatud Gustide vastu, Hiina AK'd AK4'de vastu, Rootsi humanitaarabi soomusmasinad Unimogide vastu. Kas see on sõjalise efektiivsuse mõttes kvaliteetne hüpe? Kas 2030 on pilt teistsugune?

Liitlaste tulemise kohta üks värskem lugu.

Work has some intriguing ideas, most still being refined, on how the Marines intend to operate in anti-access environments where enemies possesses large magazines filled with precision weaponry known as G-RAMM — guided rockets, artillery, mortars and missiles. Military planners have always said ground operations can only be conducted once the Air Force has achieved air superiority over the battlefield. Now, as Work points out, the precondition for conducting future ground operations at the –mid to high-end will be the imperative to achieve “battle network superiority.”

http://defensetech.org/2010/08/11/the-f ... rk-regime/

[Larry]

Njahh... huvitav arutelu siin! Ma olen ses suhtes kaur3-ga nõus, et kui meil oleks ootamatu konflikti alguse korral esimestele saabunud KL meestele NLAWid kätte jagada ja kuhugile maantee äärde saata, siis oleks see operatiivsemaid viise täikraedel hoo maha võtmiseks. See võidaks hinnalist aega kaitseväe "aktiveerimiseks" ja siis saaks see suurtükivägi hakata oma tööd tegema peatatud vaenlase kolonnide kallal. Niiet kas küsimus on siis hoopis selles, mida osta varem ja mida natuke hiljem? Praegu meil kahjuks midagi NLAW sarnast ei ole ja lähitulevikus ka ei tule. Kahjuks! (Muuseas, kui tšetšeenidel oleks omalajal 500 NLAWi olnud, siis oleks sõja kulg kindlasti hoopis teine olnud- minu arvamus). Mulle tundub, et siinsed "suurtükiväelased" jätavad tähelepanuta selle "esimese tunni", kui vaenlase kolonnid hakkavad piirilt liikuma. Millega need seisma panna? Suurtükivägi pole ju ometi piiri ääres positsioonidel... Sel "esimesel tunnil" oleks NLAW muidugi hindamatu. Kui see esimene pauk on aga tänu NLAW-idele enam- vähem normaalselt üle elatud ja suurtükivägi positsioonid sisse võtnud, siis on "raketšikutel" aeg taanduda ja lasta suurtel torudel peatunud vaenlase kallal oma laastamistööd teha. Minu pärast võiks meil esialgu kasvõi paarsada NLAWi olla, force multiplier oleks see kindlasti. Ei pea jätkuma kohe kogu op- struktuurile ja terveks pikaks konfliktiks. Piisaks ka sellest, kui jätkuks vaenlase esimese hoo peatamiseks (et suurtükivägi saaks oma tööd tegema hakata). Kuimitu NLAWi me transpordikopterite raha eest nüüd saaksimegi? Ilmselt jätkuks mõnesaja NLAWi jaoks ja saaks veel ka suurtükke juurde osta...
Mulle tundub, et siin räägitakse teineteisest mööda - üks ei asenda teist, mõlemaid on vaja.

[kaur3]

Madis22 ütles:

NLAWe suurtükkide asemel ostmist nimetas Kaur3.

NLAW-e ei saa soetada kaudtulerelvade asemel, vaid ainult neile lisaks.

Ma proovisin inimesi ärgitada mõtlema Eesti pinnal toimuva sõja pildi üle selle teema 2. lk.

EKJ "tragöödia" seisneb selles, et ta peab olema valmis täitma täiesti äärmustes asetsevaid ülesandeid. Esiteks, iseseisva kaitse puhul ilmselgelt ülekaaluka vastase vastu, tuleb kasutada asümmeetrilisi võtteid, mis sarnanevad nendele, mida kasutavad nn kaltsupead meie meeste vastu soojadel maadel. Teiseks, liitlastega koos läbiviidava kaitse puhul saame loodetavasti enamuse suurest powerist liitlaste käest. Kui rääkida esimesest stsenaariumist näiteks Afganistani Talebani (narkodiilerite jne) näitel, siis oleks pehmelt öeldes veider, et nad kasutaksid D-30 taolisi relvi koalitsiooni vastu. Kui neile oleks relvapoodide uksed lahti, siis ma arvan, et sealt kaoks esimesena riiulitelt Stingerid ja erinevad portatiivsed ATGM'id. Kui rääkida teisest stsenaarimist ja meie brigaadi loomisest, siis see tuletab eemalt vaadates meelde seda, kuidas Afganistani Põhjaliidu soomusüksus liikus jänkide õhuväe tiiva all Talibani vastu. Jänkid andsid FAC'id ja polnud vaja mingit Põhjaliidu suurtükiväge. Nii, esimese stsenaariumi puhul on suurtükivägi mõttetu. Teise stsenaariumi puhul ka. Siit ka küsimus, miks me seda suurtükiväge siis ehitame?

Kui me satuksime esimese stsenaariumi olukorda, siis aimates tekkivat olukorda, ei usu mina pikaajalisse metsavendade sõjategevusse. Maapiirkonnad on lihtsalt inimestest tühjaks jooksnud, kes suudaks varustada arvestatavat sõjalist jõudu. Ka inimesed on teisest puust. See tähendab, et ajaaken on vastasele pasunasse ladumiseks liiga lühike. Selleks, et vastasele mõistus kiirelt koju tuua, tuleb teda valusalt nuhtlema hakata juba esimesest raunist alates.

Juhani räägib edasi Suur-Tallinna kaitsmisest, kuhu Trummi sõnade kohaselt läheb sisse 4 brigaadi täies varustuses. Meil on raskusi selle esimese brigaadigaga. Nii väljaõppe kui ka varustamisega mehhaniseeritud tasemele. Ok, pigistan silmad kõvasti kinni ja usun, et tulebki 4 brigaadi koos ÕT, suurtükiväe, med teenistuse, tankide jne. kraamiga. ... aga nagu mariinide jutu link näitas, neil on vaja air superioritit, et siia suunas liikuma hakata. Kui liitlased saavutavad air superiority, siis on siin kohal ka B-52, mis teeb ära rohkem hävitustööd kui meie tänane brigaad kaitses. Nii, mis on Tallinna kaitse loogika? Juhani ütleb, et see on iseseisvuse kaitse? ... aga asjad ei ole ju nii, sest iseseisvust kaitseb eesti rahavas Eesti pinnal igal pool ning mitte ainult Tallinnas. Mis on nende 4 brigaadi hinnalipik Tallinna ruumis ja mis läheks maksma väikeste üksuste tapariistad kogu Eesti ruumis?

Madis22, Sa tõestad ju ise oma jutuga ära, et parem on kaasas vedada efektiivsemat moona, kui mitteefektiivsemat, sest esimene teeb vähema arvuga suurema töö ära.

Küsimus on üksuse autonoomsuses - kui tihti ta vajab laskemoonaga täiendamist. Kas rühm peab saama täiendavat laskemoona iga 2-4 tt-lasu järel, või suudab ta neid oluliselt tegevusvõimet vähendamata kaasa võtta 10-20-30.

Sama on ka kõigi muude relvadega. Miskipärast on AK-4 vastaste põhiküsimus alati selles, et sellele saab vähem moona kaasa võtta, kui Galilile. Tegemist on ilmselt sama põhimõttelise lähenemisega, et kas võtta kaasa relv ja palju moona, millega on tõenäosus, et ühe märgi mahavõtmiseks on vaja teha mitu lasku (aga tõenäoliselt iisab ka ühest), või võtta kaasa relv, millega palju moona kanda ei jaksa aga iga tabamus võtab märgi maha.

Tšetšeenid pidid väidetavalt oma RPG'dest tegema väga tihti väga mitu lasku vastase masina pihta, et see rivist välja saada. Seda veel linnatingimustes, kus sai tulistada ülevalt poolt masinate peal asuvate nõrkade kohtade pihta. Kuidas meil maanteede ääres pilt väja näeks? Rünnaku nurk on ju horisontaalne, mitte vertikaalne. Hea TT-relva puhul suureneb ka veel laskekaugus. See ei ole väheoluline asjaolu. Enda elu huvides peaks oma positsiooni peale lasku kiirelt vahetama. Ma ei kujuta ette, et CG'ga 300m kauguselt tanki summid ja siis peale 3. lasku lindid maha saad ning oledki võidumees. Meenub viimase "Kevadtormi" saatelõik "Ringvaates", kus üks võitleja CG'ga karjus ees vudivatele kamraadidele "T...a, ma ei ole kaamel". Kes meist tahab olla kaamel? Siin räägitakse "Relvade" teema all, et uued püssid annaksid meestele uue hingamise. Mina olen nõus A4'ga ütlen "Põrgusse need püssid, andke esimeses järjekorras korralikud TT-relvad". Loogiliselt mõtlevalt mehele, peaks just need relvad andma uue hingamise, sest millega sõidab meie vastane - hobuste või soomustatud masinatega. Üks võrdlus sajandi tagant, kuidas võeti vastase mahavõtmise efektiivsust.

[Juhani Putkinen]

Mis on nende 4 brigaadi hinnalipik

Minu teada on juba otsustatud, et Eesti sõjaaja vägesid on 25 000 meest (minu ja Kunnase arvates see on vähe, aga ikka) + Kaitseliidu üksused.

Seda pole minu teada otsustatud, et nendest 25 000 mehest moodustatakse 4 brigaadi - ilmselt isegi mitte kahte.

Tallinna kaitsmisel polegi oluline, et oleks nimelt brigaade. Võiks täiesti olla üks brigaad (suuremate vastupealetungide jaoks) ja hulgaliselt pataljoni võitlusgruppe.

Igatahes mehi on vaja nii "liinisõjaks" kui spetsiaalselt linnalahinguteks ettevalmistatud vägesid - kas või pataljonideks organiseeritud.

Relvi on vaja veelgi rohkem, et relvastada igasuguseid toetusgruppe linnas olevatest vabatahtlikest. Kas või täidavad liivakotte kindlustuste jaoks, nii mingisugune relv nendele on vaja vähemalt enesekaitseks. Kalashnikovid oleksid olnud hea asi, aga ...

Ka Tallinna kaitsel on vaja külgmiine, suundkildmiine, IEDsid, roomikut purustavaid tankitõrjemiine, jne.

Igatahes väga oluline roll saab olema suurtükkidel ja miinipildujatel. 105 mm haubits on ka täitsa hea relv linnalahingutes. Seda on kerge liigutada ühest kohast teise kohta - ka üle majarusude.

[Juhani Putkinen]

Juhani, mina arvan, et just need mehed on esimesed, kes välja tulevad ja kui Sa ennustad tõelistele patriootidele, et nad peavad koputama Vene tanki luugile, et see hävitada, siis on see minu meelest tõeliste patriootide mõnitamine.

Ma ei väljendanud ennast piisavalt hästi.

1. Kaitseliitlased hävitavad vaenlase tagalas venelaste logistika täielikult koos külgmiinide, suundkildmiinide, distantslõhkeseadmetega jne.;

2. Vene tankid on põrutanud otsa Tallinna kaitseliinile ja kasutanud oma laskemoona ja kütuse otsa - venelased lihtsalt istuvad seal "karbis" lahingvõimetutena;

3. Eestlased koputavad tanki luugile ja viskavad käsigranaadi sisse.

[kaur3]

Üks 2005. aasta artikkel.

Puolustusvoimien rakennemuutos vaikuttaa myös Rajavartiolaitoksen toimintaan. Sodan ajan joukkojen tehtävät suunnitellaan uusiksi ja painopiste siirtyy poispäin perinteisestä sissitoiminnasta.

...

Erikoisrajajääkärijoukkueet suorittavat jatkossa tulenjohtoa ja perinteinen sissitoiminta vähenee. Meistä tulee ensimmäinen etuvartiojoukko rajalle, Mattila sanoo.

http://www.reservilainen.fi/index.php?o ... Itemid=112

http://www.raja.fi/rvl/rmvk/home.nsf/pa ... 2C00387BC8

Paikallisjoukkojen saama koulutuspanos on
vakavasti kärsinyt säästöistä ja puolustuksen
resurssien siirtymisestä teknisiin aselajeihin.
Tykit ja tankit eivät varastorasvassa
pilaannu muutamassa vuosikymmenessäkään
– miten on reserviläisen valmiuden ja
motivaation laita.

http://www.stadinsissit.fi/ss2-3_07_net.pdf