Süüria (kodusõda)

[Avatar]

Ja lobistab Corvus järjekordse paha isevalitseja kukkutamist demokraatlike jõudude poolt. Vabandust, ei suutnud hoiduda... Niipalju veel, sõltumata messianistlikest ettekuulutustest, kõik asjad siin maailmas kestavad kas aastaid, tuhandeid, miljoneid ja ...siis ühel hetkel lõppevad. Minevikule tuginevad eeldused säärasel eelpoole esitatud lihtsustatud kujul = soovmõtlemine.

[Kapten Trumm]

Meie suur õpetaja V.I.Lenin armastanud öelda, et tõe kriteerium on praktika.
Kuidas siis lood on rahuarmastavate revode ja NATO lennuväe abiga kukutatud Kadaffi-järgses Liibüas?
Olukord on rahulik ja saabus õnn?

Minu prognoos: 10a pärast tõdeme siinsamas, et kohitsetud polkovnik Kadaffi oli veel suhteliselt ohutu nali võrreldes nende loomadega, mida Liibüas siis toodetakse.
Hetkel terrorit veel põhja suunas ei ekspordita, sest piisavalt tegemist võimu jagamisega. Küll nad varsti hakkavad.
Hea näide sellisest pardakist on Gaza "terrori pesa" sektor, kus moslemiriik Egiptus on sunnitud vihatud Iisraeliga koostööd tegema, sest neid asjamehi roheliste pearättidega ei soovita ka Egiptuses näha.

[Kilo Tango]

Meie suur õpetaja V.I.Lenin armastanud öelda, et tõe kriteerium on praktika.
Kuidas siis lood on rahuarmastavate revode ja NATO lennuväe abiga kukutatud Kadaffi-järgses Liibüas?
Olukord on rahulik ja saabus õnn?

Minu prognoos: 10a pärast tõdeme siinsamas, et kohitsetud polkovnik Kadaffi oli veel suhteliselt ohutu nali võrreldes nende loomadega, mida Liibüas siis toodetakse.
Hetkel terrorit veel põhja suunas ei ekspordita, sest piisavalt tegemist võimu jagamisega. Küll nad varsti hakkavad.
Hea näide sellisest pardakist on Gaza "terrori pesa" sektor, kus moslemiriik Egiptus on sunnitud vihatud Iisraeliga koostööd tegema, sest neid asjamehi roheliste pearättidega ei soovita ka Egiptuses näha.

Ei usu. Viimastel valimistel anti enamus hääli siiski liberaalidele ja sõltumatutele. 200 kohast sai Moslemi vennaskonna sõsarpartei (kes samuti jutlustavad islamistlikku demokraatiat fundamentalismi asemel) ainult 17 kohta. Šariaati kuulutav Reformi ja Arengupartei ei pääsenud üldse parlamenti. Liberaalide võidust räägib ka Mohamed Yousef el-Magariaf-i veenev võit rahvuskongressi juhi valimistel. Liibüas on viimasel ajal tõepoolest Al Quaeda oma juuri ajamas, kuid nende toetus kohalike seas ei ole suur ning Liibüa ja USA loovad koos üksused fundamentalistliku ekstremismiga (loe: islamiterrorismiga) võitlemiseks. Ma ütleks, et Liibüas lähevad asjad praegu päris kenasti. Seda enam, et lähematel aastatel oodatakse u. $10-20 mlrd. sissevoolu nafta ja gaasi investeeringuteks. Samuti kasvab jõudsalt naftasaaduste väljavedu. See tähendab, et inimeste sissetulekud kasvavad, elu edeneb, pappi on rohkem ja rahvas rõõmsam.

[Lemet]

Mässuliste tehniline võimekus paistab tõusvat- nad on oma käsutusse saanud ka venelaste kantavad õhutõrjekompleksid "Strela-2"

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... L4LKuJnQGQ
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... aRRCJCgHqg

Viimasel videol on 2.02 kuulda raketi tulistamine, näha ebaõnnestunud lasu tulemusi ja lennuki väljatulistatud soojuslõkse

[Kapten Trumm]

Julged sa väita, et seda nn õnne ei tule ja ainult Gaddafi oli eelduseks "õnnele"?

Sõltub, õnn kelle jaoks. Mind ausalt öelda ei huvita väga, mida hulk automaatidega vehkivaid kaltsupäid õnneks peavad. Osa peavadki võimalust segamatult relvaga mängida ja uskmatuid koeri õhku lasta. Minu jaoks on pigem õnn, et eestlased ei peaks järjekordsesse kolmanda maailma tagumikku ronima relvaga korda looma, põletama seal oma nappe riigikaitse miljardeid ja kaotama elusid sõjaliselt eimidagi saavutades. Seega mu isiklik, võibolla võhiklik ja subjektiivne arusaam asjast on, et meie (st lääne) jaoks on taoliste igasugu klikkidest ja hõimudest (st mittehomogeense elanikkonnaga) koosnevate riigikeste mugavaim koos hoidmise viis üks isevalitseja, kes hoiab riigis asjad kontrolli all, kuid ei ole läänele ohtlik massihävitusrelvade, terrori rahastamise ja muu sellisega. Elu näitab, et islamimaades kipub seadusetus asenduma shariaadi seadustega. Selle nimel pigistada silm kinni inim, nais- vms õiguste rikkumise kohta on väiksem pahe kui oma kodanikke elusid sinna kaotama minna.

Sõjad a'la Iraak, Afganistan jne jne ei ole läänele võidetavad mingil juhul, järelikult tuleks vältida sinna sõjaga minemist. Et sõjaga mitte minna, peab seal keegi korra majas hoidma.
Meie pole kindlasti eriline õnn kui pinnale ujub Talibani laadne seltskond.

Mis probleem oli USA-l 2003 Saddami'ga, jääbki uduseks. Ei mingeid keemiarelvi ega terroristide baase sealt ei leitudki, puhas noorema Bushi fantaasia.

[vk1]

Mis probleem oli USA-l 2003 Saddami'ga, jääbki uduseks. Ei mingeid keemiarelvi ega terroristide baase sealt ei leitudki, puhas noorema Bushi fantaasia.

saddam oli mees kellele näidati ette, kuidas saab läänemaailmale viga teha, näitajaks oli osama. pealegi jättis saddam ju avalikult otsad lahtiseks, ´´et kas mul on massihävitusrelvi? vot ei ütle!´´ . mees arvas, et see on hea tõrjevahend....

muide, mäletate, kui saddam võeti maha- paari kuu jooksul muutusid järsku väga sõbralikeks ja viisakaiks ka iraani, põhja-korea ja iraani valitsus. kuni olukord käest lasti...
oleks iraak suudetud kohe maha rahustada, oleks olnud tegemist hiilgava strateegilise võiduga.

[Lemet]

Mässuliste tehniline võimekus paistab tõusvat- nad on oma käsutusse saanud ka venelaste kantavad õhutõrjekompleksid "Strela-2"

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... L4LKuJnQGQ
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... aRRCJCgHqg

Viimasel videol on 2.02 kuulda raketi tulistamine, näha ebaõnnestunud lasu tulemusi ja lennuki väljatulistatud soojuslõkse

Nad vallutasid ju mitte kauges minevikus paar keskvalitsuse baasi.
http://en.dunyatimes.com/article/Syrian ... leppo.html

Vallutasid küll, aga kuskilt pole silma hakanud, et "Strela-2" (ГРАУ indeks 9K32) oleks olnud Süüria armee relvastuses. On tähendatud Strela-1 (9K31)- 20 tk ja Strela-10 (9K35)- 40 tk, aga Strela-2st pole juttu tehtud.

[Kapten Trumm]

Valgustage mind rumalat ignoranti, millise strateegilise võidu sai USA Saddami maha võttes?
Regiooni hegemooniaks pürgivat Iraani see küll mõistusele toonud ju pole. Saudid Iraani tasakaalustada ei suuda.
Kui täna on regioonis vaja Iraani rahustada, on seda sunnitud USA ise tegema.
Lisaks on eri dzihhaadihuvilistele (ka kõige lollimatele) kommunikeeritud selge ja arusaadav sõnum (mitte ainult Iraagist vaid ka A-stanist), et USA taluvuslävi sellises väheintensiivses sõjas on mõni tuhat ohvrit ja 10 aastat - misjärel on Sam kaob, saba jalgevahel ja parimal juhul jäävad järgi nõuandjad ja abi - sedagi taganemise ilustamiseks.

Sorri, mina ei suuda seda võitu näha?
OK, usa armee arendas oskusi ja vabanes rahuaja rasvast - aga see pole ju strateegiline eelis maailmapoliitikas, kus tulejõud vahetati konditsioneeriga telkide ja Nomexist vormi vastu.

Ma arvan, et Süürias toimuvat vaadatakse Tel Avivis murelikult. Assadi reziim oli Iisraelile lihtne vastane - ründame paari võtmekohta ja tulistame 20 MiG-i alla - ja Assad on sunnitud rahu tegema. Kui viljakas (või õigemini viljatu) on võitlus relvastatud dzihaadimeeste anarhiaga, on Tel Avivis juba Gaza sektori ja Jordani jõe äärsega hulka aastaid selge.

Siit moraal: superriik on tugev vaenlase vastu, kellel on kindlate raskuskeskmete ja sihtmärkidega riigivõim. Kui vastane on seda tüüpi nagu Iraagis või Afganistanis, siis on sooritus parimal juhul keskmine ning mitte eriti jätkusuutlik.
Seega pole nn valgel ilmal mõtet suunata ise sündmusi sinna, kus edukaks sõjaliseks sekkumiseks puuduvad eelised ja eeldused.
Kui kodusõja üheks pooleks on kindlate raskuspunktidega keskvõim vs revod, siis Läänel on kõik võimalused taguda outi keskvõim, kuid pole erilisi võimalusi taguda outi revosid.
Seega pole eriti tark tegu mingite abstraktsete "läänelike väärtuste" sildi all aidata kaasa talutavalt käituvate isevalitsejate/klikkide kukutamisele (Läänel on selleks võimalusi rohkelt - vt ülalpool), kui sellele ei paista sihtriigist selget, tõenäolist ja paremat alternatiivi. Kui alternatiiviks on anarhia, killustumine, väheintensiivne kodusõda ja sellega islamiriikides paratamatult kaasnev dzihaadimeeste taimelava, siis ma suuda näha selle variandi paremust Kadaffi, Saddami või Assadi eest.

[Kapten Trumm]

Selle peale pole tulnud, et kõigi kolme režiimi kukutamised ei saanud impulssi väljast vaid hoopis riigi seest ning seetõttu on läänel kaks võimalust: mitte osaleda või siiski osaleda?

Polkovnik Kadaffi armee peamised "assetid" ehk raskuspunktid hävitati liitlaste täppislöökidega kiiresti ja efektselt. Osalt sellest, osalt harjumuspärase armeemudeli puudumise tõttu varises Kadaffi poole vastupanu ka kiiresti. Selleks, et araabiamaailma tegevarmee hakkaks lagunema, piisab natukest pommitamisest (mida tõendati juba Lahesõjas).

Süürias pole seda veel tehtud. Assadi armee võitleb seal edasi ja minuarust ei peaks alustama seal armee positsioonide ja objektide õhust ründamist.

[Kapten Trumm]

Loomulikult oleks olnud kolmas alternatiiv, anda tingimusteta tuge (mida eelistad üsna selgelt sina), eksisteerivatele režiimidele

Kuskohas ma ütlesin /anda tingimusteta tuge, eksisteerivatele reziimidele/?

[Kilo Tango]

Loomulikult oleks olnud kolmas alternatiiv, anda tingimusteta tuge (mida eelistad üsna selgelt sina), eksisteerivatele režiimidele

Kuskohas ma ütlesin /anda tingimusteta tuge, eksisteerivatele reziimidele/?

Ju ma siis oles sind totaalselt valesti mõistnud. Ju sa siis ei soovita läänele, et parem on näha islamimaade pukis jätkuvalt despootliku isevalitsejat või huntat (keda/mida ei saa nimetada marionetiks, sest oma käitumises on nii assadid kui gaddafid ettearvamatud) pigem, kui erinevaid sisemaiseid uusi/vanu poliitilisi jõudsid, mis tekkinud/aktiveerinud reaktsioonina valitseva režiimi tegevusele.

Aga nagu me teame siis oleks Gaddafi puhul (nagu ka Assadi ja paljude teiste puhul), selle fenomeni ehk võimul püsimise jätkamiseks vajalik lääne selgelt tingimusteta (teatavate väärtuste kontekstis, seda enam et režiimi poolsed karistused kipuvad despootide puhul olema KOLLEKTIIVSED ning üsnagi fataalsed) toetus. Peab olema ikka vist päris ajupehme, kui eeldatakse, et väljakaubeldud "tingimused" (näiteks lubadus mitte mahitada terroriste või endale tuumapommi mitte luua jne.jne) on reaalselt despoodile või huntale siduvad.
Seega on kõik lubadused alati ühepoolsed. Lääne lubadus toetada realiseerub ja on reaalne aga despoodi või kliki lubadus vastutasuks on suurus, mis enamasti kipub jääma petukaubaks. Tulemuseks ongi lääne poolne tingimusteta toetamine.

Elementaarne näide on Põhja-Korea. Lääs on tarninud sinna tuhandete tonnide viisi vilja ning kütust lubaduse eest mitte luua tuumarelva. Seda lubadust peeti paar aastat ja siis läks asi vanaviisi edasi.

[hillart]

Ju ma siis oles sind totaalselt valesti mõistnud. Ju sa siis ei soovita läänele, et parem on näha islamimaade pukis jätkuvalt despootliku isevalitsejat või huntat (keda/mida ei saa nimetada marionetiks, sest oma käitumises on nii assadid kui gaddafid ettearvamatud) pigem, kui erinevaid sisemaiseid uusi/vanu poliitilisi jõudsid, mis tekkinud/aktiveerinud reaktsioonina valitseva režiimi tegevusele.

Pole tarvis pruukida taolisi demagoogilisi võtteid, kus aksioomistaatuses negatiivseid termineid jutu sisse lükkides üritatakse just-kui kogu tekstile a priori samalaadset värvingut anda ja sellega justkui automaatselt välistades igasuguse kriitika oma järgneva jutu kohta, sest ei julge ju keegi ometi väita hunta, või diktaatori või ... mingis aspektist positiivsust. Samuti nagu ka ei saa, ilma end löögi alla seadmata, seada keegi kahtluse alla demokraatia ülemuslikkuse ükskõik mis situatsioonis.
Normaalsele inimesele peaks ju esmapilgul pealegi vaadates asi selge olema, et nimetame valitsust türanniks, huntaks, füüreriks, diktaatoriks või kuidas veel, kuid kui selle võimu ajal on elanikkonna kannatused ja elujärg paremad, kui üks-kõik kui positiivsete epiteetidega pärajatud (kuid meile teadaolevalt meile positiivse iseloomuga) võimu ajal, siis ... Noh, otsustage aga ise! Või on tõepoolest selliselt, et voolaku aga vereojad, valitsegu metsik anarhhia ja lõigatagu kõrisid, peaasi, et saaksime kuulutada demokraatia võidukäiku ja nn. rahva tahte ülemuslikkust. Iseasi muidugi, et kas me siis ise kah usuksime seda nn. demokraatia võidukäigu progressiivsust sealses ühiskonnas. Kuigi, jah - mõned sellised paistavad isegi meie seas siiski olevat. Tea, kas see raudne veendumus ka siis sama tugevaks jääb, kui see sealne demokraatia (s.t. demokraatia idamaine vorm, mis paraku meile teadaoleva mõiste sisuga mitte samane ei ole) ta enda koduväravasse jõuab?

[alban]

Normaalsele inimesele peaks ju esmapilgul pealegi vaadates asi selge olema, et nimetame valitsust türanniks, huntaks, füüreriks, diktaatoriks või kuidas veel, kuid kui selle võimu ajal on elanikkonna kannatused ja elujärg paremad, kui üks-kõik kui positiivsete epiteetidega pärajatud (kuid meile teadaolevalt meile positiivse iseloomuga) võimu ajal, siis ... Noh, otsustage aga ise

Tundub, et inimesed Egiptuses, Liibüas, Tuneesias ja Süürias on otsustanud kasutada oma aju ning leidnud, et vaatamata täis kõhule ja rutiinirikkale ilma suuremate vapustuseta igapäevaelule on siiski teatavad väärtused maailmas millest nad puudust tunnevad ja mida nad valitseva režiimi tingimustes saavutada ei saa.

Kahju, et miljonid araabias ei tea mis neile hea on ja nüüd jääb üle ainult lahendada probleem kuidas nendeni viia Hillarti ja Kapten Trummi postitused siin foorumis, et nad maha rahuneksid ja vanal heal viisil edasi elaksid.

[Kilo Tango]

corvus, ära nüüd liiga palju kah üldista. Tõsiasi on see, et praktiliselt mitte ükski kodusõda ei möödu üheski faasis välise sekkumiseta. Mis vormis see sekkumine on, on iseasi.

Minu arusaamine on selline, et nende äpardunud diktaatorite kodusõjad oleks jäänud sellisteks lokaalseteks rahutusteks kui:
1. Tainapeadest diktaatorid poleks kasutanud laiaulatuslikku ja valimatut vägivalda, mis pani ülestõusnud sundseisu
2. Poleks olnud välist rahalist toetust ülestõusnutele

Teine teema on see, et ükski ülestõus ei saa kuude (isegi mitte nädalate) kaupa kesta kui ülestõusnutel puudub kohalike seas arvestatav toetus. Toit, logistika, avalikus kohas relvadega liiklemine - kõik see muutub võimatuks kui kohalik elanikkond on nii "kangesti rahul oma eluga armastatud juhi palge paistel".

[Kapten Trumm]

Tundub, et inimesed Egiptuses, Liibüas, Tuneesias ja Süürias on otsustanud kasutada oma aju ning leidnud, et vaatamata täis kõhule ja rutiinirikkale ilma suuremate vapustuseta igapäevaelule on siiski teatavad väärtused maailmas millest nad puudust tunnevad ja mida nad valitseva režiimi tingimustes saavutada ei saa.

Kahju, et miljonid araabias ei tea mis neile hea on ja nüüd jääb üle ainult lahendada probleem kuidas nendeni viia Hillarti ja Kapten Trummi postitused siin foorumis, et nad maha rahuneksid ja vanal heal viisil edasi elaksid.

Jällegist nüüd....kui asi nii on, et inimesed seal asuvad normaalselt (olude kohaselt mõistagi) elama, lapsi kasvatama ja rikkust looma, siis on ju kõik kõige paremas korras. Egiptuses vast sedasi lähebki. Kui aga see seltskond jaguneb üksteist nottivateks warlordide armeedeks, kes üksteise nottimise vahel ka toetavad alkaiida jõupingutust valge inimese vastases võitluses ning panevad pomme ka kaaperdavad lennukeid, siis sellist "vabadust" pole meil küll vähimatki põhjust toetada. Vastupidi, me peaks toetama isegi isevalitsejat, kes seda jama kontrolli all hoiab. Tegelikult nii Kadaffi kui Mubarak seda viimasel kümnendil ka tegid.

Näiteks on mõlemast vallast, nn Palestiina autonoomia ja Gaza sektor Lähis-Idas pole just teab mis julgustavad näited araabia ilma aju kasutamise edukusest. Mõlemast on saanud totaalne terrori pesa, kus aeg-ajalt tuleb käia tankidega korda loomas (meie õnneks teeb seda IDF, mitte NATO).

Lisaks mäletan, et Iraagi elanikud olid kah väga õnnelikud jänkide tanke nähes, kuid kas sellest õnnest kujunes välja mõne aastaga üks normaalselt toimiv riik, kus okupatsioonijõud said peagi ära minna? Kah ju toetati iraagi rahva vabaduspüüet, nii öelda aju kasutamist nagu alban toonitas....minuarust vastus oli ja on EI.

Teiseks oluliseks aspektiks, mida KT kogu aeg eirab on see, et Liibüa ja Süüria sündmused eskaleerusid eelkõige sisemaiselt. Mitte mingi välise faktori kurikavala plaani tõttu. Vaatab äkki viimasel ajal Vremjat taas? Seal paranoiliselt nähakse igalpool lääne karvast kätt.

Kas ma olen vastupidist väitnud? Minuarust olen ma väitnud vastu Lääne sekkumisele olukorras, kus diktaatoriga kaasnev sitt on märksa väiksem probleem kui sõjajärgse anarhia ja stabiliseerimisoperatsiooniga (mis Iraagi näitel polnud edukas ja edukas ei saa ta ka Afganistanis olema) kaasnev sitt ruudus. Saddami armee laialipeksmine ja Iraani tuumaprogrammi lõpetamine oli superriikidele suhteliselt kerge pingutus (OIF ajal kaotati alla 200 mehe), kuid hilisemas stabiliseerimisoperatsioonis failiti kõvasti, hukkus tuhandeid liitlaste sõdureid ning stabiilsust pole seal tänaseni. Saddami ajal oli võibolla elu kehva, aga pommid linnatänavail rutiinselt ka ei lõhkenud.

Täpselt sama käib ka Iisraeli kohta - araabia armeede laiali peksmine on IDF-le suht lihtne ülesanne, samas korraloomisega anarhias Lõuna-Liibanonis, Jordani kaldal ja Gaza sektoris pole ka nende maailma parim armee toime tulnud.