www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 25 Jaan, 2022 20:23

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 311 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 21  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2021 12:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2020 22:42
Postitusi: 419
Kui oletada, et üle keskmise IQ-ga kurjategija lisaks mobiili jälgimisele ka sõrmejälgedest kuulnud on ja kindaid kasutab, siis väga suurt võitu sellest andmebaasist ei pruugi tulla, aga seda ma muidugi ei tea. Teiseltpoolt, arvestades palju vähegi avalikus ruumis sõrmejälgi leida võib, siis arvatavasti saab neid kodanikke olema hulgim, keda lisaks kontrollima ja/või jälgima hakatakse.
Juhul kui sõrmejälgede põhist otsingut kasutatakse alles peale muude tõendite alusel leitavate kahtlusaluste süü kinnitamiseks, siis oleks ok, aga olen üsna kindel, et tegelikkuses saaks see otsing olema üks esimesi valikuid. Seega võib üldine sõrmejälgede andmebaas viia jälgimisühiskonnale lähemale.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2021 13:00 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 27507
Asukoht: Viljandimaa
diesel kirjutas:
mistahes repressiivorganile mistahes õiguste või võimaluste juurde andmine vähendab igal juhul kõigi kodanike vabadust.
Täielik jama. Kui "repressiivorganid" kinni panna, siis kaoks meie kõigi vabadus ruttu.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2021 13:03 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 27507
Asukoht: Viljandimaa
croman40 kirjutas:
Teiseltpoolt, arvestades palju vähegi avalikus ruumis sõrmejälgi leida võib, siis arvatavasti saab neid kodanikke olema hulgim, keda lisaks kontrollima ja/või jälgima hakatakse.
Ei korjata ju sõrmejälgi ükskõik kust avalikust ruumist... Kes sõrmejälgede võtmise protseduuri kasvõi kaugelt näinud on, saab kohe aru, et see pole puhtfüüsiliselt võimalik.

croman40 kirjutas:
Juhul kui sõrmejälgede põhist otsingut kasutatakse alles peale muude tõendite alusel leitavate kahtlusaluste süü kinnitamiseks, siis oleks ok, aga olen üsna kindel, et tegelikkuses saaks see otsing olema üks esimesi valikuid. Seega võib üldine sõrmejälgede andmebaas viia jälgimisühiskonnale lähemale.
Sellest ma ei saanud aru. Sõrmejälgi on juba üle sajandi kasutatud kahtlusaluste ringi kindlaks tegemiseks.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2021 13:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2020 22:42
Postitusi: 419
Parafraseerides tuntud ütlust, siis kunagi ei ole aega, et kirjutada tekst arusaadavalt, aga alati on aega, et seda muuta ja parandada.
Kriku kirjutas:
Ei korjata ju sõrmejälgi ükskõik kust avalikust ruumist
Mõeldud oli avalikus ruumis toimunud kuritegude sündmuskohtasid, kuhu juurdepääs on suurel hulgal või hoopis juhuslikel kodanikel.
Kriku kirjutas:
Sellest ma ei saanud aru. Sõrmejälgi on juba üle sajandi kasutatud kahtlusaluste ringi kindlaks tegemiseks.

Muidugi kasutatakse, aga kriminaalidelt võetud, kes sellega peavad oma riskihalduses arvestama. Kui nt. oletada nende arvuks 10% kogu rahvastikust, siis edaspidi on kõik ülejäänudki 90% "süüdi, enne kui ei ole tõestatud vastupidist".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2021 13:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Jaan, 2011 21:47
Postitusi: 485
Kriku kirjutas:
Täielik jama. Kui "repressiivorganid" kinni panna, siis kaoks meie kõigi vabadus ruttu.

loe uuesti, ma pole poole sõnagagi öelnud, et midagi tuleks kinni panna.
seega sama iseloomustus sobib ka sinu vastuse kohta.
ühiskonnal on toimimise jaoks mingit kokkuleppelist reeglistikku ja järelvalvet vaja.
suure venna abil tasahilju totaaljälgimise poole liikumine teeb aga meist lõpuks lihtsalt lambakarja.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2021 13:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Juul, 2014 1:49
Postitusi: 793
Tegu pole mitte "sõrmejälje" andmebaasiga, vaid "Biomeetriliste andmete andmebaas", mis võib sisaldada kõigi muude andmete kõrval ka sõrmejälgi ja DNA´d jne ning mille kasutusotstarvet praegune seadusetekst ei määra ning sõltub ametnike suvast.
Biomeetrilised andmed on ka näokuju, liikumise-, kõnnaku eripärad ja ka muud meditsiinilised andmed (vastavalt sellele, et millised andmed kuulutatakse ministri määrusega "vajalikeks andmeteks").

See seadus annab vabaduse näiteks politseinike rinnakaamera vaateava ette jäänud isikute reaalajas automaatseks tuvastamiseks (rinnakaamerate hanketingimustes oli tingimuseks, et peavad võimaldama reaalajas pildiedastust) ja nende isikute asukoha talletamist andmebaasi.
Kuigi praegu töötavad kaamerad nagu auto sõidusalvestid, siis tehniline valmisolek pidevaks jälgimiseks ja näotuvastuseks oli tellimusel juba algusest peale sisseplaneeritud.

Suur kommunistlik riik, mille ühe riigifirma IT tooted on meie valitsusasutustes ebasoosingus, kasutab oma alamate jälgimiseks edukalt erinevaid kaameraid ja seal on kõige rohkem kaameraid kodaniku kohta maailmas.
Nende jälgimissüsteemide kaasabil teenivad sealsed kodanikud lojaalsuspunkte, või kaotavad punkte, punkte millede iseloomu ei suuda demokraatlike riikide kodanikud ettekujutada.

Enamus mõtlevaid demokraatlike riikide kodanikke ei tahaks elada riigis kus "Suur silm" sind alati jälgib ja salvestab igaks juhuks Meelsuskontrolli edaspidiste toimingute jaoks.

Nagu kõrvalteemas on artikkel ajukoore ehituse (biomeetriline info) alusel "elukutselise kurjategija" määramine, siis tänapäeval olemasoleva tehnika alusel võib teoks saada juba paljude ammune unistus, vastsündinute kandmine riskialtite isikute andmebaasi ja nende eluaegne kõrgendatud jälgimine.
Või kuulutada vastsündinu (vastavate uuringute tulemusel) teisejärguliseks kodanikuks ja suunata ta vajalikul hetkel, edasiseks eluks sobivasse töölaagrisse.

See "kurjategijate" ja "sõrmejälgede" müügijutt on ainult müügiargumendid põikpäisele kliendile kes ei näe või ei oska "väikest kirja lugeda" lepingu pähemäärimiseks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2021 14:35 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 27507
Asukoht: Viljandimaa
croman40 kirjutas:
Kriku kirjutas:
Sellest ma ei saanud aru. Sõrmejälgi on juba üle sajandi kasutatud kahtlusaluste ringi kindlaks tegemiseks.

Muidugi kasutatakse, aga kriminaalidelt võetud, kes sellega peavad oma riskihalduses arvestama. Kui nt. oletada nende arvuks 10% kogu rahvastikust, siis edaspidi on kõik ülejäänudki 90% "süüdi, enne kui ei ole tõestatud vastupidist".
Loomulikult mitte. Kui sündmuskohalt leitakse näiteks 10 erineva isiku sõrmejäljed, siis peab uurimine tõestama, kes nende hulgast süüdi on (kui üldse keegi). Suuremat osa kuritegusid ei saa juba 10 inimest ühekorraga täide viia (suurematest hulkadest rääkimata).

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2021 14:40 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 27507
Asukoht: Viljandimaa
diesel kirjutas:
Kriku kirjutas:
Täielik jama. Kui "repressiivorganid" kinni panna, siis kaoks meie kõigi vabadus ruttu.

loe uuesti, ma pole poole sõnagagi öelnud, et midagi tuleks kinni panna.
Ma demonstreerisin, kuhu sinu poolt postitatud hüüatuse loogikaga võib jõuda. Väide, et mida rohkem on "repressiivorganitel" õigusi, seda vähem on kodanikel vabadusi, on täielik jama, sest kui "repressiivorganite õigused" oleksid null, oleks kodanikel ka nullilähedased vabadused.

diesel kirjutas:
ühiskonnal on toimimise jaoks mingit kokkuleppelist reeglistikku ja järelvalvet vaja.
suure venna abil tasahilju totaaljälgimise poole liikumine teeb aga meist lõpuks lihtsalt lambakarja.
Just nimelt - ja seega tulebki igal juhul argumenteeritult näidata, miks mingi meede on vajalik või viib "totaaljälgimisele". Passilaua sõrmejälgede puhul ei ole keegi suutnud argumenteeritult näidata, kuidas nende kasutamine kriminaalmenetluses võiks viia "totaaljälgimisele". Hüsteerilist kila on aga palju :(

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2021 14:43 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 27507
Asukoht: Viljandimaa
OLAVI kirjutas:
See seadus annab vabaduse näiteks politseinike rinnakaamera vaateava ette jäänud isikute reaalajas automaatseks tuvastamiseks (rinnakaamerate hanketingimustes oli tingimuseks, et peavad võimaldama reaalajas pildiedastust) ja nende isikute asukoha talletamist andmebaasi.
Kuigi praegu töötavad kaamerad nagu auto sõidusalvestid, siis tehniline valmisolek pidevaks jälgimiseks ja näotuvastuseks oli tellimusel juba algusest peale sisseplaneeritud.
Nagu ülal juba kirjeldatud, on ohtlik reaalajas jälgimine ise, mitte kujutiste tuvastamine neid mingite reaalsete nimedega kokku viies. Akf OLAVI mure on põhimõtteliselt õige, aga selle lahendamist alustatakse valest otsast. Õige ots regulatsioon, kus, kui palju ja mis põhjusel võib filmida ning tulemust salvestada.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2021 15:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2020 22:42
Postitusi: 419
Kriku kirjutas:
Loomulikult mitte. Kui sündmuskohalt leitakse näiteks 10 erineva isiku sõrmejäljed, siis peab uurimine tõestama, kes nende hulgast süüdi on (kui üldse keegi). Suuremat osa kuritegusid ei saa juba 10 inimest ühekorraga täide viia (suurematest hulkadest rääkimata).

Kuidas teeb uurimine kindlaks nende 10 võimaliku kahtlusaluse hulgast, kes on, kui üldse, süüdi?
Kontrollib varasemat karistatust ja kõik? Vaevalt küll, minimaalne on vestlus, mille põhjal (või enne seda) tehakse (või ei tehta) teisi toiminguid. Seda võibki nimetada kokkuvõtvalt jälgimisühiskonna laiendamiseks, mitte, et sõrmejälgede põhjal oleks tegemist reaalajas jälgimisega.

Muidugi on arusaadav, et tegelik pikemaajaline eesmärk on täielik andmebaas kõigi biomeetriliste andmetega, s.h. DNA näidistega. Üldiselt seaduskuuleka kodanikuna on raske põhjendada, miks ei peaks olema kuritegudega võitlemisel rohkem võimalusi, aga väike pessimist minu sees kardab, et sama palju või rohkemgi veel tekitatakse tavainimesele (üldiselt kogu elanikonnast rääkides) probleeme juurde.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2021 16:31 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 27507
Asukoht: Viljandimaa
croman40 kirjutas:
Kriku kirjutas:
Loomulikult mitte. Kui sündmuskohalt leitakse näiteks 10 erineva isiku sõrmejäljed, siis peab uurimine tõestama, kes nende hulgast süüdi on (kui üldse keegi). Suuremat osa kuritegusid ei saa juba 10 inimest ühekorraga täide viia (suurematest hulkadest rääkimata).

Kuidas teeb uurimine kindlaks nende 10 võimaliku kahtlusaluse hulgast, kes on, kui üldse, süüdi?
Muude tõendite alusel. Varasem karistatus ei puutu vähemalt teoreetiliselt üldse asjasse. Samuti, kui 10 hulgas leidub 3, kellel pole alibit, siis ei tõesta see kuidagi, et neist keegi on teo toime pannud.

Ma ei saa tegelikult jätkuvat murest aru :dont_know: Kui see, et küsitletakse esmajärjekorras neid, kelle sõrmejäljed kuriteopaigast leitakse, on jälgimisühiskond, elab kogu Euroopa juba 100 aastat jälgimisühiskonnas.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2021 17:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2020 22:42
Postitusi: 419
Kriku kirjutas:
Kui see, et küsitletakse esmajärjekorras neid, kelle sõrmejäljed kuriteopaigast leitakse, on jälgimisühiskond, elab kogu Euroopa juba 100 aastat jälgimisühiskonnas.

Kas kogu Euroopa elanikkonna sõrmejäljed on juba 100 aastat kuskil andmebaasides? Muidugi mitte.
Küsitletakse andmebaasides olevaid isikuid=varasemaid kriminaale, mis ei riku tavaarusaama ühiskonna toimimisest.
Nüüd langeb tähelepanu saamise (küsitlemise, jälgimise vms.) lävend kõigil, kes satuvad juhuslikult kuskile. Ehk tekib hulk inimesi, kes ei ole kuidagi sisuliselt seotud, keda varem ei oleks ka tülitatud, aga edaspidi tuleb asjaolude täpsustamiseks ette võtta. Võimalik, et neil tuleb oma privaatsuse riive jms. ära kannatada ühiskonna huvides, aga me ei saa väita, et seda riivet ei eksisteeri.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2021 18:08 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 27507
Asukoht: Viljandimaa
croman40 kirjutas:
Küsitletakse andmebaasides olevaid isikuid=varasemaid kriminaale, mis ei riku tavaarusaama ühiskonna toimimisest.
Ma ei tahaks uskuda, et kahtlusaluste ringi piiritlemine retsidivistidega on "tavaarusaam ühiskonna toimimisest".

croman40 kirjutas:
Nüüd langeb tähelepanu saamise (küsitlemise, jälgimise vms.) lävend kõigil, kes satuvad juhuslikult kuskile. Ehk tekib hulk inimesi, kes ei ole kuidagi sisuliselt seotud, keda varem ei oleks ka tülitatud, aga edaspidi tuleb asjaolude täpsustamiseks ette võtta. Võimalik, et neil tuleb oma privaatsuse riive jms. ära kannatada ühiskonna huvides, aga me ei saa väita, et seda riivet ei eksisteeri.
Oh, muidugi eksisteerib. Riive on nii varem süüdi mõistetute kui kõigi ülejäänute jaoks. Küsimus ei ole vähemalt minu jaoks praegu selles. Küsimus on selles, et põhimõtteliselt ei ole õige kahtlusaluste ringi varem süüdi mõistetutega piiritleda ning kui nende hulgast ei õnnestu kurjategijat leida, käed püsti tõsta ja öelda, et korralike kodanike sõrmejälgi ei tohi vaadata. Loomulikult prioritiseeritakse sõrmejälgede omanikke muude tunnuste alusel edasi ja ülima tõenäosusega, kui on poodi sisse murtud ning sündmuskohalt leitud kahe isiku sõrmejäljed, kellest üks on korduvalt süüdi mõistetud varas ja teine puhta minevikuga, võetakse varas esimesena ette.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2021 18:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2020 22:42
Postitusi: 419
Tavaarusaam on (oli 100 aastat), et andmebaasides on kriminaalide andmed. Keegi ei ole rääkinud kahtlusaluste ringi piiramisest ainult kriminaalidega.
Teema liigub eemale esialgsest väitest
Kriku kirjutas:
kuidas kriminaalasjade uurimiseks sõrmejälgede võrdluskogu laiendamine võiks jälgimisühiskonnale lähemale viia

Kas tundub usutav, et sõrmejälgede andmebaasile toetudes saavad olema jälgimise all vaid hiljem süüdimõistetud? Kõik juhtumid, kus juhuslike ja sündmusega mitteseotud osalejateni jõuti andmebaasides olevate sõrmejälgede abil ongi jälgimisühiskonna suurenemine.


Viimati muutis croman40, 03 Juul, 2021 19:11, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2021 19:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Jaan, 2011 21:47
Postitusi: 485
kriminaalidega ja kuritegevusega on asi vaid põgusalt seotud. nende abil saab asja põhjendada ja õigustada. küllap juhuslikult saadakse mõni nüri pätt ka kätte.
aga masside kontrollimine muutub oluliselt lihtsamaks ja see ju tegelik eesmärk ongi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 311 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 21  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt