www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 04 Dets, 2021 22:20

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 269 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 14, 15, 16, 17, 18
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Valveteenistus
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2021 16:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 527
Aga kaua võtab aega rühma või kompanii ajateenistusest või reservist (nt. LÕKga) objektile saatmine? Sellesmõttes ei suudaks terve valvekompanii kriisi-/kaitse-/sõjaaegset raskust nii või naa välja kanda, isegi kui riigikaitseliste töökohtadena valvurid kõik objektidele teenima kamandatakse. Sellises olukorras võib neil olla selline rühma- ja kompaniiülemaid toetav roll, kus nad teavad objekti ning selle eripärasi ning aitavad kaitsjatel objektil sisse elada (pimedad kohad, lähenemisteed jne). Samuti tunnevad nad ka objekti töötajaid ja teenistujaid ja võivad olla sellises ühenduslüli rollis, mis võib aidata objektil kiirel kriisiajal sujuvamalt töötada, kus just aeg ja kiirus võivad olla olulised. Et nad ei muutu hallil ajal kohe mõtetuks koormaks, mis võib tsiviilturvadega juhtuda.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valveteenistus
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2021 22:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Aug, 2008 22:58
Postitusi: 780
Asukoht: Tallinn
Andestage, aga ma ei nõustu selle optimismiga. Miskit nagu on, aga efektiivsuses julgen kahelda. (Jutt siis valvuritest KV/KL objektidel v.a. KaMin.)

_________________
Kükki, värdjad!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valveteenistus
PostitusPostitatud: 28 Sept, 2021 13:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1733
Mudakoon kirjutas:
A4 kirjutas:
Või siis korra mõelda, kas puht-rahuaegset valveteenistust üldse on mõistlik korraldada kvaliteetsemalt, kuid samas märksa kallimalt.

....ja siis mõelda ka selle peale , et kui kaua võtab aega "rahuaja" muutumine "sõjaajaks".
Või pisult pehmemalt , näituseks aprill 2007. Ja kui peaks järgmine toimuma , siis millisel tasemel...
:dont_know:
Missiooni väljaõppes oli kunagi "Kuldse Tunni" harjutuse motoks , "Miinimum kannab , maksimum julgestab". Kui palju meie riigil raha on , ei tea , aga puudust ei tundu olevat...


Kui rahuajalt sõjaaega üleminek peaks toimuma nii kiiresti ja ootamatult, et me ei jõua mobilisatsiooni läbi viia (st kutsuda reservväelasi teenistusse, formeerida neist üksuseid ja paisata neid üksuseid kogunemiskohtadest koos kogu killavoori ja varudega maastikule laiali), siis on kogu asi üsna mokas olenemata sellest, millise kvaliteediga valvurid neid rahuaegseid paiknemiskohti rahu ajal valvavad.

Seda, et potentsiaalne vastane saadaks sügaval rahu ajal, ilma et oleks tehtud mitte mingeid muid (ja paratamatult nähtavaid) ettevalmistusi sissetungiks, mingeid rohelisi mehikesi või minu poolest ka VF ametlikus vormis spetsnazi võitlejaid meie rahuaegset pääsla- või perimeetrivalvet kimbutama, mina hästi ei usu. Milleks nad peaksid midagi sellist tegema? Misjaoks? Mis eesmärgil? Kas selleks, et meile veel ise veel eriti pikk eelhoiatus anda või?

Lähtuks üldiselt sellest, et võimaliku suure kriisi või sõja korral on meil ikkagi nii palju eelhoiatust, et ideaalis poleks nendel valvuritel nendes rahuaegsetes paiknemiskohtades enam suurt midagi valvata selleks ajaks, kui „pauk lahti“ läheb.

Lisaks ei maksa unustada, et rahu ajal on meil enamvähem pidevalt püssi all ka 2000-3500 ajateenijat, keda saab ka sügaval rahu ajal kasutada linnakute jt objektide valveks ja kaitseks, kui selleks peaks tõesti kiireloomuline vajadus tekkima. Väekaitseplaanid sellisteks nähtusteks on ilmselt olemas kõigil struktuuriüksustel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valveteenistus
PostitusPostitatud: 28 Sept, 2021 14:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33800
Tsiteeri:
Kui rahuajalt sõjaaega üleminek peaks toimuma nii kiiresti ja ootamatult, et me ei jõua mobilisatsiooni läbi viia (st kutsuda reservväelasi teenistusse, formeerida neist üksuseid ja paisata neid üksuseid kogunemiskohtadest koos kogu killavoori ja varudega maastikule laiali), siis on kogu asi üsna mokas olenemata sellest, millise kvaliteediga valvurid neid rahuaegseid paiknemiskohti rahu ajal valvavad.


Ei ole nii. Õigemini see pole ainus võimalus. On ka selline võimalus, et mobilisatsiooni infra pluss võtmeobjektid hõivatakse kiiresti ja sellega on mobilisatsioon lörris. Lörris seepärast, et mobilisatsioonilaos X oli valves parasjagu kaks 60 aastast tädikest, kumbki relvastatud nuia ja püstoliga. Sellise lao hõivamiseks piisab 4st rohelisest mehikesest. Vabaduses on küll 90 tuhat reservisti, aga nad peavad esialgu sõdima hangude ja kaheraudsetega, sest mäletatavasti on meil kogu kraam seitsme luku taga.

Mõnikord pühapäeva õhtul kolonnis koju tagasi sõites olen end lõbustanud mõttega, et mis juhtuks, kui sõidaks taolise objekti x väravatest läbi sisse ja võtaks selle oma valdusesse? Mis see valvemeeskond teha suudaks, kui nt jalastub korraga 100 meest? Oletame, et plaanid on enne tehtud ja igamees teab, mida tegema hakkab?

Me kasutame nn Soome süsteemi, kus valmisolek eeldab mobilisatsiooni. Selle süsteemi suurim miinus ongi väga ränk sõltuvus eelhoiatusest, kui vastasel õnnestub seda hanitada, siis võidakse tabada püksid maas.

Tsiteeri:
Lisaks ei maksa unustada, et rahu ajal on meil enamvähem pidevalt püssi all ka 2000-3500 ajateenijat, keda saab ka sügaval rahu ajal kasutada linnakute jt objektide valveks ja kaitseks, kui selleks peaks tõesti kiireloomuline vajadus tekkima. Väekaitseplaanid sellisteks nähtusteks on ilmselt olemas kõigil struktuuriüksustel.


Seda ohtu vältida on ülimalt lihtne. :P

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valveteenistus
PostitusPostitatud: 28 Sept, 2021 17:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 527
Tsiteeri:
Mõnikord pühapäeva õhtul kolonnis koju tagasi sõites olen end lõbustanud mõttega, et mis juhtuks, kui sõidaks taolise objekti x väravatest läbi sisse ja võtaks selle oma valdusesse? Mis see valvemeeskond teha suudaks, kui nt jalastub korraga 100 meest? Oletame, et plaanid on enne tehtud ja igamees teab, mida tegema hakkab?


Aga mis siis, kui EKJ oli luureandmetest lähtuvalt paigutanud sinna jalaväerühma, kes on selleks hetkeks sissekaevunud, neegritelerid valmis seadnud ning akf. ootamas? Ehk fantaseerida on tore ja igast asja saab välja mõelda enda lõbustamiseks.

Muide, räägi, kuidas Tapa äravõtmine sul käiks ning milline peaks valvemeeskond olema, et seda nurjata. Äkki harivad meite mundrikandjad ka end.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valveteenistus
PostitusPostitatud: 28 Sept, 2021 19:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2989
Asukoht: Tallinn
Ma ei taha kellegagi vaielda, kuid ilmselt on see igavikuline teema, kui palju peaks mingi objekti valvamise peale kulutama ja kui palju peaks valvurile palka maksma? Soomes näiteks valvab enamikke garnisone ja KJ objekte kutseline vahtkond koos ajateenijatega SP kompaniist. Vahtkonnaülem, võimalik et ka mõned muud, on kutselised, kuid ülejäänud ajateenijad. Ei tea, kui palju kutseline vahtkond palka saab, kuid oletan, et samal tasemel tsiviilvalvuritega, kes valvavad tähtsaid objekte relvastatult. Isiklikult ei soovita ühegi EKJ või SKJ objekti kindlust kontrollima hakata, sest võib väga halvasti minna. Muidugi on võimalik iga vahtkond üle joosta ja nurka suruda oskusliku ja massiivse üllatuarünnaku korral, kuid selle jaoks ongi igasuguseid protseduure välja mõeldud, et kui see diversioonigrupp korra aastakümnete jooksul kusagile sisse või läbi pressib, siis neil on reaalne oht oma ots leida. Juhuslike pättidega saavad valvurid iseseisvalt või häiregrupi abiga kindlasti hakkama.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valveteenistus
PostitusPostitatud: 28 Sept, 2021 22:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Aug, 2008 22:58
Postitusi: 780
Asukoht: Tallinn
Soomes ei julgeks, Eestis julgeks. Sama task-force'i kasutades ehk siis umbes jagu kopikatega ja relvastatud (primitiivsemate) käsirelvadega, aga operatsiooni harjutanult.

_________________
Kükki, värdjad!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valveteenistus
PostitusPostitatud: 29 Sept, 2021 9:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33800
Parandaks end eespool, Eesti ei kasuta mitte Soome mudelit, vaid Soome eelmist mudelit, mida Soome enam ei kasuta (juba mõningad aastad). Soome KV toodab praegu juba spetsiaalseid üksusi üllatuste ja väekaitseprobleemide lahendamiseks. Seda alustati veits peale Krimmi sündmusi.

Muidu on asja loogika selles, et piiratud ressurssidega saab omada suurt armeed ainult siis, kui selle armee väljaõppeperioodi ja reservis alal hoidmise kulud on võimalikult minimeeritud. Ajateenistuse periood on maksimaalselt kokku pressitud ega sisalda peale väljaõppe muud midagi ja nagu see lõpeb, kupatatakse seltskond kähku reservi. Kust kutsutakse seltskonda välja nii vähe kui võimalik. Selle süsteemi miinus on selles, et võitlusvõime väljaõppeperioodil/õppekogunemiste/mobilisatsioonita on küllalt väike ja süsteem kohmakavõitu üllatustega tegelemiseks, ka 24 tunnine kiirmobilisatsioon juhul, kui vastasel õnnestub strateegiline üllatus, mingite rohemehikeste teemal on juba liiga aeglane.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valveteenistus
PostitusPostitatud: 29 Sept, 2021 11:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1733
Kapten Trumm kirjutas:
Parandaks end eespool, Eesti ei kasuta mitte Soome mudelit, vaid Soome eelmist mudelit, mida Soome enam ei kasuta (juba mõningad aastad). Soome KV toodab praegu juba spetsiaalseid üksusi üllatuste ja väekaitseprobleemide lahendamiseks. Seda alustati veits peale Krimmi sündmusi.

Muidu on asja loogika selles, et piiratud ressurssidega saab omada suurt armeed ainult siis, kui selle armee väljaõppeperioodi ja reservis alal hoidmise kulud on võimalikult minimeeritud. Ajateenistuse periood on maksimaalselt kokku pressitud ega sisalda peale väljaõppe muud midagi ja nagu see lõpeb, kupatatakse seltskond kähku reservi. Kust kutsutakse seltskonda välja nii vähe kui võimalik. Selle süsteemi miinus on selles, et võitlusvõime väljaõppeperioodil/õppekogunemiste/mobilisatsioonita on küllalt väike ja süsteem kohmakavõitu üllatustega tegelemiseks, ka 24 tunnine kiirmobilisatsioon juhul, kui vastasel õnnestub strateegiline üllatus, mingite rohemehikeste teemal on juba liiga aeglane.


Mina pole selles teps mitte veendunud, et Eesti kasutab täna mingit „Soome eelmist mudelit“, või et Soome üleüldse on valmiduse ja reageerimiskiiruse asjust meist kuidagi väga ette läinud. Üks peamiseid põhjuseid, miks Soome pärast Krimmi hakkas looma neid ajateenijatest moodustatud valmidusüksusi, tulenes sellest, et – erinevalt Eestist – ei olnud neil kuni selle ajani praktiliselt üldse mitte mingeid rahu ajal alalises valmiduses olevaid maaväe üksuseid. Samuti ei võimaldanud nende seadusandlus toona (ega minu teada senini) lisaõppekogunemiste läbiviimist, st süsteemi, kus ilma igasuguse etteteatamiseta ja ilma mingit eriolukorda vms välja kuulutamata oleks võimalik sisuliselt loetud tundide jooksul võimalik välja kutsuda suvaline SA-struktuuri kuuluv reservüksus, või soovi korral ka terve SA-struktuur.

Tänaseks on soomlastel igas suuremas linnakus valmiduses üks kompanii taktikaline grupp, kogu Kaitseväe peale kokku võibolla maksimaalselt 2 pataljoni jagu valmidusüksuseid. Meil oli aga juba toona olemas alalises valmiduses ja pidevalt enamvähem normaalselt komplekteeritud Scoutspataljon + alates 2017. aastast veel eFP pataljoni taktikaline grupp – sisuliselt 2 mehhaniseeritud pataljoni. Ma ei ütle, et me ei võiks ehk soomlaste tänasest süsteemist üht-teist ka Eestisse kopeerida, aga aritmeetiliselt on niimoodi, et meil on soomlastega võrreldes u 5 korda väiksema RA-kaitseväe ja 10 korda väiksema SA-kaitseväe peale alalises valmiduses sama palju võitlejaid kui Soomel, ilmselt mõningase üleolekuga kvaliteedis ja relvastuses (kaks kutselist mehhaniseeritud pataljoni vs kahe pataljoni jagu ajateenijaid, kellest kõik pole soomuse all). Võimalustest suurendada püssi all olevate üksuste arvu loetud tundide ja päevadega läbi LÕK-ide ja Kaitseliidu ei hakka isegi mitte rääkima.


Mis puudutab sellist teoreetilist stsenaariumit, et Venemaa saadab ilma igasuguse eelhoiatuseta, täiesti ootamatult ja tühja koha pealt mingi hulga rohelisi mehikesi vm eriüksuslasi hõivama mingit hulka mob-ladusid, siis teoreetiliselt kujutan ma sellist stsenaariumit ette küll. Teoreetiliselt. Selleks rakendatavate võitlejate arv on väga väikene, inimesed on leitavad mõne suvalise Spetsnazi brigaadi koosseisust, selline operatsioon ei eelda märkimisväärseid ja nähtavaid ettevalmistusi jne. Ainult et selline stsenaarium eeldab, et nende roheliste mehikeste kõrval ei toimu piiri taga praktiliselt mitte midagi muud sellist, mis oleks meie ja liitlaste luuretele nähtav, paneks seetõttu kõik häirekellad helisema ning tooks endaga kaasa LÕK-id, kaitsevalmiduse kõrgendamise jpms, mis sellise operatsiooni eos mõttetuks muudaksid. St kui vastane väikese arvu roheliste mehikestega hõivabki täiesti ootamatult mõned mobilisatsioonilaod, siis kulub tal selleks ilmselt veel päevi või nädalaid, et koguda Loode-Venemaale kokku suurem väegrupeering, liigutada see Eesti piiri äärde ning asuda siis „kaitsetut“ territooriumi ja peamisi asustatud punkte hõivama.

Mis juhtub sellisel juhul nende paari hõivatud lao ja nendes kaitse sisse võtnud „4 rohelise mehikesega“? Vastus: umbes pool päeva hiljem vurab kohale üks jalaväerühm Scoutspataljonist/eFP-st/lähimast ajateenijate väljaõppeüksuses/kohalikust Kaitseliidu malevast, ning teeb sellele 4 rohemehikesele uut ja vana.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valveteenistus
PostitusPostitatud: 29 Sept, 2021 11:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33800
Laos ei ole vaja kaitset sisse võtta ja oodata seal ScP saabumist.
Selleks ajaks on tegelased ammuilma lahkunud (spetsnazi taktika hulka ei kuulu tulevõitlus suurema vastasega).
ScP saab ilmselt tuletõrjet kutsuda ja eemalt vaadata, kuidas laskemoon tules lõhkeb ja sõidukid laoplatsil lõpuni põlevad ja tõdeda, et vastast ei kohatud.
Valmisolekuüksused tõesti, suudaks meil efektiivselt vältida Tapa linnaku hõivamist/olulist kahjustamist. Seda ründab vastane tõenäoliselt õhust.
Mujal aga muutuks kriitiliseks faktoriks needsamad vahtkonnad, nende suurus ja võitlusvõime.

Lisaks hakkab meie vastu tööle ka komme hoida raha kokku kindlustamiselt ja piiretelt, enamik vajalikke kohti on sisenetavad lihtsalt mingi võimsama sõidukiga läbi aia sõites.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valveteenistus
PostitusPostitatud: 29 Sept, 2021 12:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1733
Kapten Trumm kirjutas:
Laos ei ole vaja kaitset sisse võtta ja oodata seal ScP saabumist.
Selleks ajaks on tegelased ammuilma lahkunud (spetsnazi taktika hulka ei kuulu tulevõitlus suurema vastasega).
ScP saab ilmselt tuletõrjet kutsuda ja eemalt vaadata, kuidas laskemoon tules lõhkeb ja sõidukid laoplatsil lõpuni põlevad ja tõdeda, et vastast ei kohatud.


Jah, ka nii võib juhtuda. Aga küsiks siis, et milline sinu arvates võiks olla (kas kõikide või olulisemate) RA-ladude mehitatud valve lahendus, mis tagaks 90- või 100% garantii ja kaitse stsenaariumite puhuks, mille tõenäosus on ilmselt ühekohaline arv protsente? Ja lahendus võiks ideaalis olla selline, mis meile rahas ja inimtööjõutundides ei läheks maksma kordades enam kui tavaline.

St 4 „Kaitseliidu taadi“ asemel võib ju igat ladu panna valvama 4, või 10 või minu poolest ka 40 ajateenijat või tegevväelast, aga kui palju neid siis üle Eesti kokku tarvis läheks selleks, et 24/7/365 valvet tagada, ja seda siis ühe väga vähetõenäolise stsenaariumi puhuks?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valveteenistus
PostitusPostitatud: 29 Sept, 2021 13:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33800
A4, ma saan väga hästi aru, mis kaalutlustel tänane lahendus kasutusel on. Sellel on tõesti terve rida plusse, kuid kahjuks ka miinuseid. Julgeolek ja kulutused on lausa eksponentsiaalses seoses. "Soome süsteem aastani 2015", kus KV paiknemiste julgeolek on tagatud vaid väga minimaalsel tasemel on vägagi luure- ja eelhoiatuskriitiline, see kahjuks on ka päris ilmne fakt.

Kui mul oleks vaja üllatada, siis vastase asemel teeks ma Zapadi Leningradi ja Pihkva oblastites. Siis ei kulu mingeid päevi või nädalaid, vaid kolonnid hakkavad liikuma tundide raamistikus.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valveteenistus
PostitusPostitatud: 29 Sept, 2021 13:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 527
Vabandan, aga kas sa ei arva, et Zapadi tulekul Pihkvasse ja Jaanilinna ei organiseeriks EKV vastavalt ohuhinnangutele kõrgendatud valmisoleku kaitseväes ning valveobjektidel, samuti LÕKid ja üksused õppuste all maastikule? Samuti võib olla Eestis just sel ajal mõni liitlaste üksus lisaks jne. Miks mitte ka näiteks PPA ei võiks panna selleks perioodiks rohkem mehi ja droonilennutajaid piirialadele?

Juba Zapadi korraldamise aja ja koha väljakuulutamine on üllatuse osaline minetamine, sest kogu värk on ju tavapärasest suurema tähelepanu all nii meil kui mujal ning sellise stsenaariumi võimalikkusest on aastaid räägitud ning erinevates aastaraamatutes meeles peetud.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valveteenistus
PostitusPostitatud: 04 Okt, 2021 14:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2989
Asukoht: Tallinn
G4S Sikupilli poe turvamehe palk alates 4.90 tunnis


Manused:
vacancy.jpg
vacancy.jpg [ 229.13 KB | Vaadatud 1233 korda ]
Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 269 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 14, 15, 16, 17, 18

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt