Varustus ja varustatus

Vasta
Leo
Liige
Postitusi: 3303
Liitunud: 27 Dets, 2006 20:35
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Varustus ja varustatus

Postitus Postitas Leo »

Arvestades et raskel hetkel oleks KL vastasteks vene eriüksused mingil kujul, siis paneb imestama, et KL on varustuse saamisel jätkuvalt vaeslapse rollis. Emotsioonid kõrvale jättes on ilmne, et eriüksuste vastu on isegi VGdel väga raske edukalt ja ilma suuri kaotusi kandmata tegutseda, rääkimata lahingkompaniidest, peamiselt sellepärast, et väljaõppele pühendatud aeg on lühem kui elukutselistel. Kuna väljaõppe lisamine on väga keeruline (tean paljusid KL tegevliikmeid, kes on lasknud ennast VGst või lahingüksusest välja arvata, sest ei jaksa töö ja pere kõrvalt seda '"üks nädalavahetus oma üksusega väljas, teine nädalavahetus teisele üksusele vastutegevust tegemas"-rutiini), oleks peamine võimalus olukorra ühtlustamiseks varustada KL öist nägemist, tulejuhtimist ja häirimiskindlat sidepidamist võimaldavate seadmetega.

Põhimõtteliselt ei ole vahet, mis kaliibriga või süsteemiga on automaatrelv, kui selle kasutaja on oskuslik (see on KL rohelistel üksustel valdavalt hästi või eeskujulik) ja üksusel on piisavalt varustust 24/7 tegutsemiseks. Tegelikult ma ka väga ei muretse Rahede puudumise pärast, sest kasutajad ei pea neid eriti töökindlateks võrreldes Galilidega. See, et EKJ 2. Brigaadi 34. Väljamõeldud Pataljoni reservistid saavad Rahed sellepärast et eelmised relvad on puruks kulunud, on muidugi neile tore, sest uued relvad, kuid mõistlik oleks uute relvadega varustada kõigepealt need, kes esimesena häire peale kogunevad, et riigi toimimist ja mobilisatsiooni läbiviimist tagada, ehk KL VGd ja LaKod. Paraku on EKJ läbi aastakümnete korraldatud ja juhitud nagu USA armee, kus Maaväe kaader saab parima, nendest ülejäänud rahade eest varustatakse USMC ja armee ning merejalaväe käest läbi käinud jõuab reservi ja rahvuskaardi kätte.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Varustus ja varustatus

Postitus Postitas Kriku »

2 postitust läksid EKV uute käsirelvade teemasse: viewtopic.php?f=70&t=34929&start=2970
mongol
Liige
Postitusi: 1296
Liitunud: 13 Aug, 2008 21:58
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Varustus ja varustatus

Postitus Postitas mongol »

Iseenesest ei ole tõesti vahet, kas iganenud G3-laadne relv, mis on veel raskemaks "moderniseeritud" või suure fanfaarikooriga KV varustusse tulnud tuliuus R-20.
Vabatahtlikkusele rõhudes (riigi- ja muude tasandite poolt) on aga konkreetselt inetu jätta KL jälle selleks viimaseks, kellele näpuotsaga uut kraami tilgub. Vahelduseks võiks vabatahtlikkust ka meeles pidada..
professional retard
vaad
Liige
Postitusi: 249
Liitunud: 22 Juul, 2019 15:08
Kontakt:

Re: Varustus ja varustatus

Postitus Postitas vaad »

Rabapistrik kirjutas:
mongol kirjutas:Kui KL nagu tavaliselt varustust jms viimasena saab, siis on see tõesti kurvakstegev - iseenesest kõige kiirem reserv on kõige mannetumalt relvastatud..

Eks see ole nii ja naa. VG varustust ja relvastust vaadates see seis üldsegi nii nukker pole. Lisaks, minu subjektiivsel hinnangul on näiteks maakaitsejao relvastuses AK-4 isegi mõnevõrra parem, kui R-20 ning eriti veel moderniseerimiskomplektiga. Seda siis eeldusel, et maakaitseüksused ei tegele väga pealetungivate tegevustega, kus R-20 eelised on ilmsed.
Minu jaoks isiklikult on põhiline see, kui palju saab KL (sh maakaitseüksused) tankitõrjerelvi ja pioneerivahendeid (erinevaid miine, lõhkeainet, det. nööri, traati jms) ja vähemalt mulle tundub, et ka nende vahendite lõikes on viimastel aastatel asjad arenenud.
Samal ajal mõistan, et uuem käsitulirelv võib anda teatud sõdurite seas motivatsiooni tõstva efekti. Ja kahtlemata on vastase öösel avastamise ja tuvastamise võimekus KLis otse öelduna halb.


Nõustun absoluutselt sellega, et KL-i vaeslapseks jätmine on kole. Absoluutselt ei nõustu selle väitega, et AK4 oleks ükskõik mis olukorras parem, kui R-20. Mõtlesin väga kaua ja lihtsalt ei suuda mitte ühtegi sellist olukorda ette kujutada. AK-4 eelisteks on ikka ja jälle toodud, et tema kaliiber on 7.62, mis on surmavam ja täpsem. Surmavam võibolla tõesti, aga 50 aastat tagasi toodetud AK-4 rauast täpsem kohe kindlasti mitte. 14 tollisest rauast välja lastud 5.56 on piisavalt surmav ja täpne ka üle 300 meetri. Lisaks on kuuli "surmavus" täpselt 0, kui temaga sihtmärgile pihta ei saa kas sittade sihikute, sita ergonoomika või otsalõppenud moona tõttu. Moderniseeritud AK-4 ei tõsta oluliselt relva efektiivsust, v.a juhul, kui sellele oleks kinnitatud korralik modernne sihtimisseade. Küll aga lisavad "moderniseerimise kitid" roppu moodi juurde raskust ja kohmakust, mida relval juba niigi üleliia on.
Rabapistrik
Liige
Postitusi: 152
Liitunud: 04 Mär, 2016 9:54
Kontakt:

Re: Varustus ja varustatus

Postitus Postitas Rabapistrik »

vaad kirjutas:... Absoluutselt ei nõustu selle väitega, et AK4 oleks ükskõik mis olukorras parem, kui R-20. Mõtlesin väga kaua ja lihtsalt ei suuda mitte ühtegi sellist olukorda ette kujutada. AK-4 eelisteks on ikka ja jälle toodud, et tema kaliiber on 7.62, mis on surmavam ja täpsem. Surmavam võibolla tõesti, aga 50 aastat tagasi toodetud AK-4 rauast täpsem kohe kindlasti mitte. 14 tollisest rauast välja lastud 5.56 on piisavalt surmav ja täpne ka üle 300 meetri. Lisaks on kuuli "surmavus" täpselt 0, kui temaga sihtmärgile pihta ei saa kas sittade sihikute, sita ergonoomika või otsalõppenud moona tõttu. Moderniseeritud AK-4 ei tõsta oluliselt relva efektiivsust, v.a juhul, kui sellele oleks kinnitatud korralik modernne sihtimisseade. Küll aga lisavad "moderniseerimise kitid" roppu moodi juurde raskust ja kohmakust, mida relval juba niigi üleliia on.
AK-4 moraalsest ja ka füüsilisest vananemisest tingitud puudujääkide üle ma ei vaidle. Ühe taktikalise eelisena -- ei tea kuivõrd see reaalsuses rakendatav on -- näen seda, et väikeüksusel tekib võimalus teha lühiajaline koondatud otsetulerünnak soomustläbistava moonaga, mis võib olla relevantne näiteks reketõrje puhul. Spetsiifiline, aga ikkagi.

Minu jutu iva oli pigem selles, et KLile R-20 andmine ei anna minu hinnangul liiga suurt efekti. Pole soomukeid, kus sellega mugavam majandada, enamik üksuseid tõenäoliselt ei osale valdavalt pealetungivates tegevustes jne. Kui mina oleksin maakaitseüksuse (mitte LaKo või VG) ülem ja mul oleks valida, siis tahaksin pigem rohkem pioneerivahendeid ja öö- ja/või termonägemist, kui uusi automaate. R-20 on äge, aga soomukit sa sellega ei mõjuta ja öönägemiseta sa öösel sellega ka midagi ei tee. Ma ei ütle, et seda mõju pole, ma lihtsalt väidan, et teatud teiste vahendite potentsiaalne mõju on tõenäoliselt suurem.
mongol
Liige
Postitusi: 1296
Liitunud: 13 Aug, 2008 21:58
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Varustus ja varustatus

Postitus Postitas mongol »

Rabapistrik kirjutas:Minu jutu iva oli pigem selles, et KLile R-20 andmine ei anna minu hinnangul liiga suurt efekti. Pole soomukeid, kus sellega mugavam majandada, enamik üksuseid tõenäoliselt ei osale valdavalt pealetungivates tegevustes jne. Kui mina oleksin maakaitseüksuse (mitte LaKo või VG) ülem ja mul oleks valida, siis tahaksin pigem rohkem pioneerivahendeid ja öö- ja/või termonägemist, kui uusi automaate. R-20 on äge, aga soomukit sa sellega ei mõjuta ja öönägemiseta sa öösel sellega ka midagi ei tee. Ma ei ütle, et seda mõju pole, ma lihtsalt väidan, et teatud teiste vahendite potentsiaalne mõju on tõenäoliselt suurem.

Üksuse ülemana on sul aga ka üksuse motivatsioon ja tahe "antud majandada" ja suht keeruline on R-20 KV-s kättejagamsie järel seda KL-is tekitada, tee mis tahad. Käegakatsutavad võimekused on olulised, kuigi öövaatluste ja pioeerivahendite kuhi võiks muidugi samut kasvada. Käegakatsutavate asjade, st käsirelvade, osa aga ei ole mitte väike "vabatahtlikkuse hoidmises"..
professional retard
maskeerimisvork
Liige
Postitusi: 99
Liitunud: 30 Apr, 2014 18:53
Kontakt:

Re: Varustus ja varustatus

Postitus Postitas maskeerimisvork »

Rabapistrik kirjutas:
vaad kirjutas:Minu jutu iva oli pigem selles, et KLile R-20 andmine ei anna minu hinnangul liiga suurt efekti. Pole soomukeid, kus sellega mugavam majandada, enamik üksuseid tõenäoliselt ei osale valdavalt pealetungivates tegevustes jne.


Väikeüksusel on kindlasti efekt olemas juba kaalu näol. Justnimelt, pole soomukeid, on kand ja varvas ja iga kilo arvel. Moona täiendus - kes selle peale loodab? Olgu kergem moon ja rohkem kohe käes. Ja kindlasti ergonoomika, aeruga on ikka üsna ebamugav kitsas ruumis liikuda, nt kuskil toomingavitsikus. Kindlasti leiab veel argumente.
Rabapistrik
Liige
Postitusi: 152
Liitunud: 04 Mär, 2016 9:54
Kontakt:

Re: Varustus ja varustatus

Postitus Postitas Rabapistrik »

mongol kirjutas:Üksuse ülemana on sul aga ka üksuse motivatsioon ja tahe "antud majandada" ja suht keeruline on R-20 KV-s kättejagamsie järel seda KL-is tekitada, tee mis tahad. Käegakatsutavad võimekused on olulised, kuigi öövaatluste ja pioeerivahendite kuhi võiks muidugi samut kasvada. Käegakatsutavate asjade, st käsirelvade, osa aga ei ole mitte väike "vabatahtlikkuse hoidmises"..

Nagu ma eespool ka kirjutasin, siis kindlasti on uutel relvadel mingi mõju kaitseliitlaste motivatsioonile. Ma ise ei tea, kui suur see on.
mongol kirjutas:Väikeüksusel on kindlasti efekt olemas juba kaalu näol. Justnimelt, pole soomukeid, on kand ja varvas ja iga kilo arvel. Moona täiendus - kes selle peale loodab? Olgu kergem moon ja rohkem kohe käes. Ja kindlasti ergonoomika, aeruga on ikka üsna ebamugav kitsas ruumis liikuda, nt kuskil toomingavitsikus. Kindlasti leiab veel argumente.
Ergonoomikat mainisin ka juba enne ja ma üldse ei vaidle sellel teemal, kuid üksus liigub ka siis ju ikkagi TT ja KP kiirusega laias laastus. Päris huvitav oleks lugeda analüüsi, mitu lahingupäeva näiteks rühmale juurde tuleb, kui 5.56 rohkem käes on. Lisaks hinnangut lisandunud lahingupäevadest tingitud efektile, mida see rühm suudab teha. Arvesse tuleks võtta ka seda, et ülejäänud vahendite hulk jääb samaks ja nende kasutamise kiirus samaks. Kui CG-M2 moon ja pioneerivahendid otsas, aga 5.56 külluses, siis milliseid operatsioone ja millise vastase vastu on üldse mõistlik planeerida?
Mõistan, et minu käsitlus on laiem kui üksiksõduri vaade praegu, aga kuna praegu on vestlusteemaks see, et R-20 tuli KVle kiiremini kui KLile, siis minu väide on see, et KLil on suurema mõjuga mahajäämus teistes HLT tegemiseks olulistes vahendites (nt öövaatlus). Lisaks, maakaitseüksustele pole R-20 minu teada niikuinii planeeritud ja mõnes mõttes arusaadav, sest neid R-20 relvi on reaalselt loetud hulk. Maakaitse kontekstis on oluline, et igale võidelda soovivale inimesele on võimalik kätte anda relv ja kõvasti miine :D . AK-4 kogusega meil probleeme pole.
mongol
Liige
Postitusi: 1296
Liitunud: 13 Aug, 2008 21:58
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Varustus ja varustatus

Postitus Postitas mongol »

Rabapistrik kirjutas:Ergonoomikat mainisin ka juba enne ja ma üldse ei vaidle sellel teemal, kuid üksus liigub ka siis ju ikkagi TT ja KP kiirusega laias laastus. Päris huvitav oleks lugeda analüüsi, mitu lahingupäeva näiteks rühmale juurde tuleb, kui 5.56 rohkem käes on.
/----/
Maakaitse kontekstis on oluline, et igale võidelda soovivale inimesele on võimalik kätte anda relv ja kõvasti miine :D . AK-4 kogusega meil probleeme pole.

Miine saab ka vähemalt ühe rohkem kaasa tassida, kui väiksem ja mugavam relv käe otsas/kaelas on..
Teiseks - iga kord ei määra TT/KP kiirust, sest iga kord ei ole neid asju kaasas - sõltub ikka operatsioonist ka natuke.
professional retard
Rabapistrik
Liige
Postitusi: 152
Liitunud: 04 Mär, 2016 9:54
Kontakt:

Re: Varustus ja varustatus

Postitus Postitas Rabapistrik »

Jällegi, kõik need punktid on õiged ja ma ei vaidle nende üle :D
On ilmne, et uus automaat on parema ergonoomikaga. Küsimus on selles, mis on selle parema ergonoomika efekt vastasele. Kui R-20 mehed kannavad rohkem asju kaasas, kõnnivad kiiremini või kaugemale, siis mina küsin, kui palju ja mida see tähendab mõjuna vastasele? On selge, et uus automaat on üldjuhul parem kui vana automaat. Kas uus automaat on parem kui vana automaat ja rohkem NVDsid või pioneerivahendeid? Kas see, et jagudel/meeskondadel on uued relvad tasalülitab selle, et nad ei suuda normaalselt öösel toimetada?
Muidugi oleks tore, kui kõik saaksid kõik head asjad korraga, aga kui me kohe kõike korraga ei saa, siis uus automaat ei ole minu arvates maakaitseüksuste lahingulise võimekuse mõttes esimene prioriteet.
Veiko Palm
Liige
Postitusi: 1016
Liitunud: 10 Okt, 2014 9:23
Kontakt:

Re: Varustus ja varustatus

Postitus Postitas Veiko Palm »

R-20 maakaitsele plaanitust aeglasem kättejõudmine on tingitud ainult koroonast. Koroona on tähtajad sassi löönud ja sestap pidi minema käsijuhtimisele. Ja teise olulise põhjusena nimetan KV juhtkonna kindlat otsust, et kätte antakse vaid täiskomplekteeritud (loe - moodsate sihikutega varustatud) relvi. Sihikute tarneraskuste taga on jällegi koroonakriis. Esialgsete plaanide kohaselt oleks maakaitse praeguseks hetkeks juba uute relvadega varustatud olnud. Ja kui asja sees olijad natuke järele mõtlevad, siis väljaõpe on juba tükk aega tagasi käima pandud. Ja enne enamus KV üksuseid, kuid jällegi - olime sunnitud olnud graafikud täiesti ümber tegema. Motivatsiooniteemast saan suurepäraselt aru. Olen kindel, et teised foorumlased oleksid minule teadaoleva info põhjal teinud sarnase otsuse. Või vähemalt saaksid paremini aru, kuidas otsuseni jõuti.

Motivatsioonipoole pealt käib minul isiklikult tugevalt motivatsiooni pihta laialt levinud linnalegend, et maakaitse (NB! Mitte otseselt KL) saab justkui KV käest juba läbi käinud ära trööbatud varustust. Foorumlase Leo turtsatused on minu jaoks eriti solvavad. Ma ei tea väga palju igiammuste aastate kohta, aga palun ärge rääkige sellistest asjadest viimaste aastate kohta. Noh, näiteks viimase 10 aasta kohta. Või oskate siiski konkreetsemaid näiteid tuua? Maakaitse käib KV poolt ärakantud saabastega? Kiivritega? Pigem saab maakaitse (ja ka KL) ikka kas uut varustust või on siis meie poolt ostetud kasutatud varustuse esimene kasutaja. Kasutatud varustust ostetakse ju ka KV-le, milles siis probleem?
mongol
Liige
Postitusi: 1296
Liitunud: 13 Aug, 2008 21:58
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Varustus ja varustatus

Postitus Postitas mongol »

Lugupeetud VVP, laos ringi vaadanuna ütlen, et KL saab siiski rohkem sellist varustust, mis jääb väga sageli kasutult kasutajat ootama, sest suurused on need, mis KV-s (pigem TVJ-s) üle on jäänud ja on hea KL-i ära "sokutada". Tõsi küll, viimastel aastatel tuleb tõesti tuttuus kraam. Viitan näiteks kuulivestidele, mida on väga piiratud kogus "inimese" mõõtu, aga laos seisab virnade kaupa XXL suuruses. See-eest on aga tuttuued.. Nii mõnegi elemedi puhul on laotädi pidanud ka käsi laiutama, et no näed, tulidki XS, S, XL ja XXL mõõdus asjad, oli küll mõni M või L, aga nood on juba otsas. Näiteks kuulivestialused särgid sain õnnekombel mõlemad ettenähtud, aga seda seetõttu, et olen ise tillemat mõõtu. L-mõõtu saadi aga 1 tk, sest et neid oli liiga vähe, et kõigile 2 anda. Lihtsalt näide otse elust.

Ja kui me juba siin uutest relvadest ka räägime, siis just toosama uus kuulivest on AG3/AK4 üpris kasutuskõlbmatu ning vastupidi - kohmakas kuulivest ja nonde relvade kabad ei ole keskmisele vabatahtlikule lihtsalt kasutuskõlblikud, eriti kui tegu on 150cm neiu või 150-kilose lüheldase härrasmehega.. Vahepealsed "inim-mõõdud" saavad hakkama, aga ei midagi ilusat vaadata või lihtsat laskeasendi parandamise proovimisel.. Motivatsioon ka juurde ja uus relv muutub päris oluliseks komponendiks maakaitsjate vaimus ja võimetes.

Aga tarneraskused on teada (tegelikult pigem kuulujutu tasemel), kuid häirib pigem valitsuse sarnane kommunikatsioon - ei midagi konkreetset ega otsekohest ei tule ses osas alla. Pole ju raske anda teada, et hetkel on graafik selline, et relvade jõuavad märtsis 2021 ja ei jõua varem, sest et.. Võimalik, et selline "rahustav" info on jälle kuskil toppama jäänud, aga jube keeruline on uue relva õpet läbi viia, kui pead laveerima tähtaegadega "no lubati aasta lõpuks, nüüd vist uue aasta alguses ja kuuldavasti on sihikud ka kohal, aga ei anta veel välja, sest midagi on komplektist puudu või kellelgi pole aega olnud sihikute numbreid excelisse toksida jne jne".

Lihtsalt selline ving :)
professional retard
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Varustus ja varustatus

Postitus Postitas Kriku »

Ivan Orav kirjutas:Eesti ajal olid kõik mehed Kaitseliidus, nagu karud. Mõned olidki karud! Metsast toodud, tõsijutt!
HeiniR
Liige
Postitusi: 2017
Liitunud: 15 Juul, 2008 19:32
Kontakt:

Re: Varustus ja varustatus

Postitus Postitas HeiniR »

mongol: "...aga laos seisab virnade kaupa XXL suuruses".


See on suur jama, minu üksuses on palju mehi (sh mina ise), kes sooviksid kuulivesti väiksema suuruse vastu vahetada, kuid valikus ongi vaid nimetatud X-suurused. Omavahel ei saa ka kellegagi vahetada, kuna sama probleem enamusel. Kui küsida, millal saab, siis on vastuseks "ei tea" vms. Sellise asja puhul tekibki küsimus, et kellele need siis telliti kui suur osa võitlejaid ei ole rahul? Kuulivest ise on täna väga oluline komponent, aga kasu on sellest siis kui seda reaalselt ka kantakse, samas suure suurusega on väga ebamugav liikuda jne, mis vähemalt õppuste pildis on juba leidnud tagasiside sel teel, et antud vest jääb koju, kasutatakse tavaveste või rakmeid (whats the point?).

Lisaks mämmutaks ka seda öövaatluse teemat. 10 lahingkompaniile soetada vähemalt 15tk/per kompanii ehk kokku 150tk tähendab 3000EUR hinna juures ca 450 000 eurot. Ausaltöeldes ei saanud juba kaua aega tagasi aru, et miks meil see öönägemise tekkimine nii kaua aega võtab? Sisuliselt maksab kahe keskmist klassi militaarveoki hinna, kuid olukorra teadlikkus ja eluspüsimisevõime kasvab oluliselt.
vaad
Liige
Postitusi: 249
Liitunud: 22 Juul, 2019 15:08
Kontakt:

Re: Varustus ja varustatus

Postitus Postitas vaad »

Nõustun, et uued kuulivestid on G3 kloonidega koos täiesti kasutamatud enamus võitlejate jaoks. Need on nii vanad relvad, et nende disainimise ajal lihtsalt ei olnudki kuuliveste standardvarustuses. Olen ise peaaegu 2m pikk ja isegi mulle on uus vest + AK4 liiga kohmakas, kuna vest lükkab relva õlast liiga kaugele eemale ja kaba on tal niigi jube pikk. Ma ei kujuta ette, kuidas normaalmõõdus ja alla selle võitlejad hakkama saavad. Uut vesti veel kirudes: kuuliplaadid on ainult NIJ level 3, mis on tänaseks arvestades taktikalist vastast sisuliselt ka kasutud. Lisaks on plaadid vestis ikka ropult madalal ja kogu vest (ka ainult pehme osa) kaalub arusaamatult palju (enamus level 3A veste samas mõõdus on üle poole kergemad). Kui sinna juurde panna standardvarustuse salvetaskud, mis on nii tihedad, et on ka praktikas kasutamatud, on kogu lahingkomplekt ikka päris sitt. Suur, raske ja kohmakas vest, mis surub lamades kiivri silmadele, pikk, raske ja kohmakas relv, mis koos vestiga ei võimalda korrektseid laskeasendeid ja kasutuskõlbmatud salvetaskud, millest salve lihtsalt ei olegi võimalik kätte saada kuna kinnitus on jäik ja tasku ise on meeletult kitsas. Pole siis ime, miks TEST3 nii paljudel kehvasti läheb. Jääb vaid üle loota, et rahed tulevad ruttu ja koos normaalsete salvetaskutega. Kardan aga, et läheb nagu ikka ja peame rahede salvesid G3 taskutesse hakkama vägistama. Paremaid kuuliveste vist võibki lootma jääda, aga relv üksi juba koos korralike taskutega tõstaks oluliselt keskmise võitleja efektiivsust.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist