Eesti Vabadussõjalaste Liit ja Pätsi "vaikiv ajastu

Üksused, relvad, tehnika. Autasud ja vormid. Kõik teemasse puutuv.
Vasta
Henn
Liige
Postitusi: 514
Liitunud: 19 Nov, 2007 13:38
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Postitus Postitas Henn »

Reigo kirjutas:
1. Ei, Henn, väidete esitaja kohus on oma väidetele tõestust esitada. Kuna sina keeldud oma väidetele tõestust esitamast, siis on mul õigus sind petiseks nimetada. Sa saad seda süüdistust ainult siis ümber lükata, kui sa väidetele tõestuse tood. Seni oled lihtsalt üks petis.

2. Teiseks, seni kuni sa pole tõestanud, milles seisneb minu seisukoha ekslikkus, jääb su arvamusavaldus sellest, kas mul on õigus sõna võtta või pole, tühipaljaks tühikargamiseks.
Niivõrd labane topeltstandardite kasutamine siiski nõuab reageerimist. Tead, sa oled lihtsalt üks naeruväärne ja tühine riiukukest demagoog ehk sinu enda sõnu kasutades pesuehtne valetaja, petis ja tühikargaja. Aga nüüd tõesti mulle aitab, räuska aga üksi edasi - kuni tigedusest lõhki lähed.
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Niivõrd labane topeltstandardite kasutamine siiski nõuab reageerimist.
Henn, paraku oled sa ainult järjekordselt tõestanud, et mõistust pole sul just üleliia.

Vaata, minu ja sinu vahe on selles, et mina olen oma seisukohta avalikkuse ees tõestanud ehk argumenteerinud. Oli selline ettekanne Tartu Ülikooli seinte vahel. See, et sinusugune, Henn, siin foorumil väidab, et mina olen midagi valesti öelnud, ei tähenda veel, et see tõsi on. Sa peaksid minu argumentatsiooni/tõestuse välja tooma ja seda siin lahkama hakkama. Selleks pole sa muidugi võimeline, sest sa oled võimeline, nagu näha on, vaid mõttetusi produtseerima.

Sina, Henn, seevastu pole oma seisukohti Soome avaliku arvamuse ja Soome suhtumise kohta Pätsi suhtes mitte kuidagi tõestanud/argumenteerinud. Sa lihtsalt väitsid midagi (mida VABS-tüüpi ajuimplantaat sul väita käskis) ja kui sooviti, et sa esitaksid tõestust, siis sa keeldusid tõestust esitamast.

Niisiis - ei mingeid topeltstandarteid.
Viimati muutis Reigo, 08 Mai, 2009 10:17, muudetud 3 korda kokku.
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Saksamaa üritas omalt poolt suhteid soojendada juba 1936.a. (lk. 360-) ja kui Pätsi asemel olnuks siin vihasemad antivasakpoolsed, läinuks see kahtlemata libedamalt.
Mis täpselt ei läinud niivõrd libedalt kui oleks võinud minna?
Kas Saksamaa oleks tahtnud baase? Lk. 476 - Raederi memorandum 1937.a. veebruaris "Meresõja teostamise põhimõtted". Ta soovitas järgmist strateegiat rahu ajal: neutraliteedilepingute sõlmimine Läänemere rannikul asuvate riikidega, sõjaliste tugipunktide saamine või vähemalt heatahtliku atmosfääri loomine neis riikides. Sõjalisi tugipunkte ei välistatud kuni MRP-ni, neid lihtsalt ei oldud valmis pakkuma ja selline Saksamaale sõbralik neutraliteet rahuldas täiesti. Kahtlemata olnuks nad nõus vastu võtma rohkemat.
Tegin ka selle lehekülje raamatust lahti ja ei leidnud küll tõestust sellele, et "Kahtlemata olnuks nad nõus vastu võtma rohkemat." Sõjaväelised planeerijad võivad esitada igasuguseid plaane, aga milline oli poliitikute seisukoht?
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

Jaanus2 kirjutas:Ilmar Tõnisson 11.04.1939.a. Londonist isale: "Kui pikemaks erapooletuseks väljavaadet ei ole, tuleb valida üks kahest võimalusest: kas liituda entente´i või teljega. Ja nimelt liituda, sest ühe või teisega...
Huh, mulle jäi Ilmjärve raamatust mulje, et suurriigid vaatlesid Eestit rahvusvahelistes suhetes objekti, mitte subjektina, seega milleks siin need Ilmari märjad unistused?
Kas Saksamaa oleks tahtnud baase? Lk. 476 - Raederi memorandum 1937.a. veebruaris "Meresõja teostamise põhimõtted". Ta soovitas järgmist strateegiat rahu ajal: neutraliteedilepingute sõlmimine Läänemere rannikul asuvate riikidega, sõjaliste tugipunktide saamine või vähemalt heatahtliku atmosfääri loomine neis riikides. Sõjalisi tugipunkte ei välistatud kuni MRP-ni, neid lihtsalt ei oldud valmis pakkuma ja selline Saksamaale sõbralik neutraliteet rahuldas täiesti. Kahtlemata olnuks nad nõus vastu võtma rohkemat.
punkt 1 - tõesta, et Raederil oli tol ajal mõju Saksamaa poliitilisele juhtkonnale ja välispoliitikale
punkt 2 - 1937.a. 3. veebruaril pidas Raeder vastastena silmas Prantsusmaad ja NSVL-i (kontinentaalriike), alates 1938.a. sattus vastaste kampa Suurbritannia - kas ka peale seda oleks merevägi neid baase taga igatsenud? Võib-olla oleks siis esiplaanile tulnud kokkulepe ühe poolega, näiteks NSVL-ga? ;)
Natuke statistikat jäi ka silma (lk. 692) - 1935.a. 63 prots. polevkiviõli väljaveost Saksamaale, 1937.a. väljaveetud 53900 tonnist Saksamaale 45000, 1938.a. 62000-st 54300.
ja siis? Põlevkiviõli koha pealt sai edukalt ka NSVL-ga kokku leppida, selmet suurriigiga selle pärast tülli sattuda.
Ja hiljem leidsid sakslased (lk. 694), et ainus sõjaajal kättesaadav fosforiit Euroopas on Eestis.
jah, peale seda, kui oldi end manööverdatud väljapääsmatusse olukorda.
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3818
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Postitus Postitas Jaanus2 »

See, et Saksamaa võib NL-ga kokku leppida, oli muidugi juba varem õhus ja väga ootamatu see 1939.a. tegelikult ei olnud. Siiski oli periood, kus NL avalikult vaenlast nähti ja ideoloogiliseks vastaseks jäi ta Saksamaale ka 1939, edasine tegevus lükati lihtsalt edasi. Siiski ei olnud see kokkulepe mingi loodusseadus ja kokku oleks ka võidud leppida milleski muus kui 1939.a. tegelikult kokku lepiti. Toodud viited üksinda ei tõesta midagi, lihtsalt näited, aga mõningaid selliseid leiab seal veel. Mis Hitler arvas baasidest siinkandis, ma muidugi ei tea, aga kas need oleksid talle olnud vastikud? Jumala pärast mitte baase, ainult neutraalsust! Võibolla... Mõttemõlgutus tahab öelda seda, et selleaegses maailmas, kus arengud olid väga kiired, võisid suhteliselt väikesed esialgsed muutused muuta hilisemat sündmuste kulgu. Hiljem oli lõpptulemuse muutmiseks vaja järjest suuremaid algmuutusi. Ma ei ole kuigi kinni selles teoorias ja see võib vabalt olla vale ja ma ise ajaloolaste rõõmuks loll, mind see ei häiri eriti. Ei hakka siin kellegagi kaklema selle pärast.
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

Kuradi koduuurijad küll – leidsid mingi viitekese kodukohale ja nüüd muust ei suudagi mõelda. Ilmjärvest võib veel aru saada, tal on missioon :) ja vaja tõendeid leida oma teooriatele. Peatüki ülesehitus võib au teha ilmselt isegi Pestile ja Vihalemile – algab neutraliteediseadustest 1938.a. lõpus ja näidetena tuuakse mingid saksapoolsed kontekstist välja rebitud väited paar-kolm aastat varasemast ajast.

Ettekanne oli peetud Aadu ja tema semude ees selleks, et Aadu maaroti mõtlemist avardada merestrateegia teemadel ja ilmselt ka mereväe omakasu silmas pidades.

Dülfferi „Weimar, Hitler und die Marine“ tõmbasin arvutisse:

Pilt
Pilt

W. Rahni juttu sellest ettekandest saab igaüks ise lugeda:
http://books.google.com/books?id=HMY6JG_X-ZAC lk.212-213

Eestit ei paista kusagil, Läänemerd on mainitud mokaotsast, ilmselt oli tegemist Raederi hüpoteetilise näitega „juhul kui satume sõtta NSVL-ga“, mis siis oleks hea mereväe seisukohast (hea oleks nsvl-i laevastik Soome lahe idasoppi konnatiiki sulgeda). Rahn mainib, et Hitleri konfrontatsioonipoliitikat see ettekanne mõjutada ei suutnud - sellega ilmselt võikski selle baasifantaasia prügikasti visata.

arhiiviviited ettekandele saab ka, kui googlest otsida "Grundsätzliche Gedanken der Seekriegführung"
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3818
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Postitus Postitas Jaanus2 »

Saksamaal põlevkiviõli ei toodetud ja seda ei toodeta vist tänapäevalgi eriti mujal kui Eestis. Kuigi põlevkivi on mitmel pool, ei ole nii hasti õli välja andvat eriti kusagil. Sakslased vaaritasid sünteetilist bensiini kivisöest. Omahind tuli üüratu, aga mis sa hädaga teed. Tänapäeval seda näiteks ei tehta, nafta ei ole veel nii kallis. Eesti õlitööstus rajati Saksa kapitaliga ja toode läks mereväele. Inglased loobusid investeerimisest - endal oli odavat naftat käes ja ei tasunud ära.
Kui nüüd teema juurde (Päts jt.) tagasi tulla, siis mind ajendab mõtisklema teemal, et kas ei oleks pidanud vapsidele võimalust andma see, et kui ma Ilmjärve loen (OK, tal on eelarvamused ja mõne viitega pahasti), siis on mul miskipärast tunne, et viis, kuidas me oma iseseisvusest ilmajäämise samm-sammult vormistasime, ei olnud just väga elegantne ja parim võimalikest. Midagi jääb nagu kripeldama. Eesti neutraliteet oli Saksamaa poole kaldu ja Vene teadis seda suurepäraselt. Meie omad teadsid vist ka, et venelased teavad. Aga ikka arvasid millegipärast, et kui on juriidiliselt korrektne, siis ongi korras.
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Eesti neutraliteet oli Saksamaa poole kaldu ja Vene teadis seda suurepäraselt. Meie omad teadsid vist ka, et venelased teavad. Aga ikka arvasid millegipärast, et kui on juriidiliselt korrektne, siis ongi korras.
Asi on selles, et isegi kui venelased poleks teadnud, siis oleks neilt ikkagi olnud karta samasugust käitumist. Seega polnud Eestil mõtet Saksamaale lähenemisest hoiduda, sest paremat tulemust see poleks arvatavasti andnud.
Kasutaja avatar
krizz
Liige
Postitusi: 2075
Liitunud: 18 Mär, 2006 1:59
Asukoht: Eesti Kuningriik
Kontakt:

Postitus Postitas krizz »

Näide sellest, kuidas isegi tänapäeval jätkub vabadussõjalastest Eesti Vabadussõja sangarite ajaloost kustutamine, on see, et uues "Eesti Entsüklopeedia" kõites nr. 8 ei ole kolme Vabadusristi kavalerist, Vabadussõja sangarist kolonel A. Seimanist ridagi :!:

Seiman oli alates 1932 Eesti Vabadussõjalaste Liide, oli ka juhatuses.

Kolonel, Vabadussõja aegse 4. jalaväepolgu formeerija ja ülem, 3. Vabadusristi kavaler ja Kaitseliidu juht - mis nii tavalist inimest ikka sinna Eesti Entsüklopeediasse toppida, see on ikka tähtsamate tegelaste jaoks! Eksole :shock:

Siit saab sellest vahvast mehest veidi lähemalt lugeda.
* Otsin pilte ja infot Aegna merekindluses teeninutest, eriti aastatest 1930-34 *
* Meie peaülesanne olgu peatada eestlaste väljasuremine. Ukrainlased ei sure välja ka siis, kui nad kotavad (enamasti venelastega asustatud) Ida-Ukraina ja Krimmi! *
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Näide sellest, kuidas isegi tänapäeval jätkub vabadussõjalastest Eesti Vabadussõja sangarite ajaloost kustutamine
"Kustutamine" osutab teadlikule väljajätmisele eesmärgiga teavet isikust varjata. On kindel, et tegu on "kustutamisega" ja mitte näiteks lohakusega/ükskõiksusega?
Kasutaja avatar
krizz
Liige
Postitusi: 2075
Liitunud: 18 Mär, 2006 1:59
Asukoht: Eesti Kuningriik
Kontakt:

Postitus Postitas krizz »

Justnimelt kustutamine. Olgu siis otseselt või kaudselt. Kui isegi Eesti Entsüklopeedia koostajatele ei tule selline küllaltki teenekas isik meelde, siis milline on selliste lugemus? Ega entsüklopeediat ei koostata mingite suvaliste tegelaste poolt, sinna kaasatakse ikka oma valdkonna asjatundjaid. Siin tekibki küsimus, et kuidas (sõja)ajaloolasele ei meenu ühe teeneka Eesti koloneli isik?
Miks küll? Ka ükskõiksusel ja lohakusel on oma põhjus - see on, et juba Pätsi ajal vaikiti EVL-i liimetest, nende teeneid pisendati ja neist kirjutati nii vähe kui võimalik ja nii palju kui hädapärast vajalik. See ongi põhjus, miks Seiman kellegile ei meenunud.
Ükski Eesti kolonel ei saa ununeda niisama entsüklopeediast välja. Ok kuid ta ununeski 8ndast kõitest välja, siis oleks saanus ta 13nendasse panna, kuhu pandi need, kes eelnevatest välja jäid. 2 korda ikka ei unustata. Mingi (kunagi) tekkinud vaakum meie tedmistes mõjutab siiani vaikselt inimesi. Kuigi asi paraneb!
Vähe sellest, Seimanit ei mainita isegi mitte ühegi teise teemaga seoses EE-s.
* Otsin pilte ja infot Aegna merekindluses teeninutest, eriti aastatest 1930-34 *
* Meie peaülesanne olgu peatada eestlaste väljasuremine. Ukrainlased ei sure välja ka siis, kui nad kotavad (enamasti venelastega asustatud) Ida-Ukraina ja Krimmi! *
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

See ongi põhjus, miks Seiman kellegile ei meenunud.
Seega, tuleb välja, ei olnudki tegemist "kustutamisega"?
nende teeneid pisendati
Võib-olla pisendati, võib-olla mitte, aga üks on kindel - tänapäeva asjatundmatud uv-vandenõuteoreetikud ei "tea" sellest midagi rohkemat kui Remmelgas, Tomingas ja teised sellised hiljem kokku luuletasid.
Kasutaja avatar
Anonymus
Liige
Postitusi: 355
Liitunud: 18 Veebr, 2007 15:31
Asukoht: muuseum
Kontakt:

Postitus Postitas Anonymus »

Muideks populaarteaduslikus Eesti Vabadussõja I ja II osas on mainitud Seimani 19 korda.
Võrdluseks väike valik 1. diviisile allunud väeosade ülemate mainimisest Otto Heinze - 1 polgu ülem, hiljem diviisi ülem 8 korda, Weiss Balti pataljoni ülem - 3 korda, Schmidt - 9. polgu ülem kokku 18 korda neist kolmel korral oli ta 1. diviisi all.

EE - le tuleb andeks anda, see on unustamine mitte meelega kõrvale jätmine. Kuid tegelikult tuleb tunnistada, et päris suur möödalask.
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

populaarteaduslikus Eesti Vabadussõja I ja II osas
Seimani kustutajad panid sinna lausa Seimani pildi.
Kasutaja avatar
krizz
Liige
Postitusi: 2075
Liitunud: 18 Mär, 2006 1:59
Asukoht: Eesti Kuningriik
Kontakt:

Postitus Postitas krizz »

Võib-olla pisendati, võib-olla mitte, aga üks on kindel - tänapäeva asjatundmatud uv-vandenõuteoreetikud ei "tea" sellest midagi rohkemat kui Remmelgas, Tomingas ja teised sellised hiljem kokku luuletasid.
Antud isikud vast Eesti arhiividesse ei pääsenud. Nii et need uv-vandenõuteoreetikud on kahtlemata veidi informeeritumad. Ajarännakutega ei suuda keegi veel tegeleda, et otseallikaid küsitlrda... Või ma eksin?

Mis sul selle Tomingasega on? Kui Tartu rahust vaja rääkida, siis kõik ajaloolased tsiteerivad teda nii, et suu vahus. Kui aga Tomingast seoses vapsidega allikana kasutada, siis ta usaldusväärse allikana ei kõlba. Mis valikuline ja selektiivne lähenemine see selline on?

Selge see, et üht allikat peaks kinnitama võimalikult palju teisi sõltumatuid allikaid, kuid Tartu rahu osas on Tomingas ainus nii detailne kajastaja, ja sellisena täiesti aktsepteeritud!

Mis sa tõesti sinisilmselt usud, et meest (mehi), keda 20 aastaks sunnitööle mõisteti, kelle aukraad ja autasud konfiskeeriti, tõstetakse au sisse? Kui jah, siis oled ikka väga naiivne.

Seda ma tean, et Seiman on hädapäraselt Vabadussõjas mainimist leidnud. Hea seegi, mõni üksus seal raamatus sõdis lausa ilma juhita... Usu või ära usu!

Kurb muidugi, et EE 8 ja 13 koostamise juures olnud ajaloolased nii väikese lugemusega on. Loodame, et seegi on aastatega paranenud! Eks uuest entsüklopeediast ole näha.
* Otsin pilte ja infot Aegna merekindluses teeninutest, eriti aastatest 1930-34 *
* Meie peaülesanne olgu peatada eestlaste väljasuremine. Ukrainlased ei sure välja ka siis, kui nad kotavad (enamasti venelastega asustatud) Ida-Ukraina ja Krimmi! *
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist