Uued relvasüsteemid EKV-le

[Fucs]

Teis(t)e alavääristamine tõstab ju enesetunde pilvedeni.
Teatud arengutasemega kodanikele teeb ALATI KÕIK nalja ja neil oleks nalja nabani ka siis, kui me hangiksime omale ÜHE tuumapommi. "HAA-HAA... ÜHE nuke tarisid omale...haaa-haaaa...karlikudsellised..."

Selles suhtes ravimatu seltskond..... keda meil kohtab eriti hulgaliselt pms Telhvi kommentaariumites.
Ja eesmärk on neil ju kõikidel üks ja ühine - kõikmõeldavate vahendite ja tegevustega lämmatada siin meie motivatsiooni juba juuretasandil ja tõsta seal enesetunne enneolematutesse kõrgustesse...

Sest kivikirve või hanguga kõrgeltmotiveeritud kodanik on ohtlikum, kui Leo2A6 kangide taga istuv argpüks.

Ons meile siin selles midagi uudset ja ennekuulmatut?

[Lemet]

Absoluutselt mitte...lihtsalt leidus foorumlasi, kes eelmine kord nõudsid viiteid sedasorti avaldustele.

[Avatar]

Ja veidi veel oma teooria kiiluvees - esimene partii, mis Korea ise Samsalt tellis 1998 oli 68tk. Arvestades kergeid kadusid pooleteist kümnendi jooksul, siis nö. ripakil esialgu võib ollagi 60tk + doonorid.
1999 saw the first deliveries of the new 155mm K9 "Thunder" SP howitzer. This weapon is scheduled to replace the ROKA's venerable M-109A2s, and the first order includes sixty-eight units.
http://www.ghqmodels.com/pdf/19Korea%20(South).pdf

[Leo]

Kui Soome ostetakse 48 ühikut siis need jagunevad pigem kaheks 18 relvaga pataljoniks ja 12 varurelvaks ehk mõlemal pataljonil on 1 varus mis iganes kaotuste korral. 400 milj $ väite kohta ei oska peale trükivea midagi arvata. Soomes on alati olnud juttu kogukuludest mitte üle 100 milj € k.a remonditöökoda. Soomlased muide ei välista lisarelvade ostu mõne aasta pärast. K10 ei peetud piisavalt oluliseks sest laadimise saab tavaliste veoautodega korraldada. Eesmärk on laskemoona järelvedu korraldada universaalse konteinerveokiga sest moona käsitsi laadimine autodele võtab palju aega. Ideaalis võiks veokite kabiin ja veermik ning konteinerid olla kerge killukindla soomusega. Eks näis. EKJ puhul on näha et liikureid oli väga vaja kuid raha on vähe ja sellepärast arvutatigi see minimaalselt 12 relvaga pataljon välja ja püütakse seda inimestele sobivaks mullitada. K10 hange oleks selles olukorras täielik raiskamine. See on täiesti kindel et osa relvadest ongi hoolduses ja sellepärast peabki neid olema ülekattega. Hanke eeldatav hind tuleb siis suurusjärgus 30 milj € ja tegelikult peaks mõlemale manööverbrigaadile hankima 1 liikurite pataljoni.

[Martin Herem]

Ei oskagi nüüd öelda, kas minu kommentaarid siin tekitavad selgust või arvamuste tormi, kuid tunnen siiski, et peab midagi ütlema.
Eesti on otsustanud iseliikuvad hankida. Raha on vähe. Seepärast on vähemalt esialgu otsustatud võtta 12. Muuseas on selleks isegi üks rehkendus tehtud, mis ütleb 12 on miinimum.
Tunnistan, et tunnen tihti oma teenistuses puudust, siin foorumis ... lausa raisku minevast tarkusest, ettenägelikkusest ja asjatundlikkusest, mida demonstreerivad mitmed kaasfoorumlased, kui tulevad jutuks rahalised vahendid ja nende õigetele prioriteetidele suunamine. Ei tea, kas olen ma liiga loll, või teevad õige otsustamise raskeks reaalelu detailid, kuid mina nii lihtsate lahendusteni pole jõudnud. Seepärast jään hetkel enda juurde - rohkemaks kui 12 relvaks ei ole järgmise viie aasta jooksul vahendeid.
Mis on 12, 18 ja 24 vahe? Kõik pataljoni relvad enamasti ei lase ühte sihtmärki. Kasutatakse neid patareide või isegi rühmade kaupa. Mida vähem on allüksuseid, seda suurem on tõenäosus, et olulise sihtmärgi puhul, pole kedagi kes tuleülesande täidaks. K9 laskekaugusega 40+km võiks üks patarei näiteks olla vastutule ülesandeks. Kui teine patarei on ülesande täitnud ja liigub, siis on kolmas valmis uut ülesannet täitma. See on justkui elementaarne. Tänaste haubitsate ja K9 oluline vahe on aga positsioonide vahetamise kiiruses + kõigi tuleülesandega seotud ettevalmistuste kiiruses. Ma ei tea kui palju on K9 kiirem, kuid "kõvasti" kohe kindlasti. Seega ei pruugi 2 patareid K9 olla palju kehvem, kui tänased 3 patareid. Mõni suurtükiväelane võiks siin sõna võtta.
Teine teema on just see tulekiirus ja trajektoorid, mida "suurte munadega" moderaator Borja BSiks nimetas ja üks ksf ühe lausrumalusega võrdles. On hinnatud, et kaudtul efektiivsus on kõrge just üksuse esimese lasu ajal. Kõikide järgnevate paukude tulemus jääb sellele kõvasti alla. Seepärast on ka oluline, mitu relva on tulistavas üksuses ... kuid K9 puhul on veel teine variant. Ma peast nüüd ei tea, kuid põhimõtteliselt peaksid K9 suutma lasta mitu lasku erineva nurga alt, tabades kõikide väljalastud mürskude üheaegselt. Seega on võimalik kolme relvaga saavutada sama efekt, mis üheksaga.
Tunnistan, et päris täpseid põhjuseid, miks me päris koos neid iseliikuvaid ei hangi, ma ei teagi. Seotud on need hanked aga küll. Esiteks lähtub Eesti suures osas soomlaste kogemusest. Samuti peaks K9 väljaõpe ja hooldus olema seotud soomlastega. Minu teada ostab Eesti need 12 relva sama hinnaga, mis Soome. Kui lõpptulemuses ka mingi erinevus peaks olema, siis tuleneb see ümberehitusest.
Soome ekspertide hinnangul on tegemist kasutatud relvadega, mis on praktiliselt siiski uued. Raua kohta näiteks on öeldud 90% elueast. Relvi on kindlasti mitu korda rohkem, kui Soome ja Eesti ostavad. Minu teada ikka väga palju rohkem. Kindlasti ei piira me end 12 relva lepinguga. Kuid 12 on esialgu see number, mille me võtame.
Ja üks asi veel kord. Selle hanke maksumus ei kujune ainult relvade hinnast. Need riistad on väärtusetud, kui nendega ei osata ümber käia, neid ei hooldata, need ei ole meie süsteemidele kohandatud, neil pole laskemoona, neid puuduvad toetuse ja juhtimise elemendid (masinad). Ja seda kõike vähemalt 10 aasta vältel. Kui ei ole kindel, et sellised vahendid on olemas, siis pole mõtet seda rauda omale hoovi vedada.

[Mercurius]

Raha on vähe.

Valitsuskoalitsioon moodustab küll "kaitseinvesteeringute fondi", kuid raha ikka ei ole.
Ma ütleks, et poliitikutel ei ole motivatsiooni

Proovige siis nii, et mõlemad patareid pluss nende mõlemad rühmad oleksid iseseivalt võitlusvõimelised (vajadusel kaks rühma mõlema brigaadi peale).
Siis on olemas "neli allüksust vastutule ülesandes" et oleks "suurem tõenäosus, et olulise sihtmärgi puhul, oleks kedagi kes tuleülesande täidaks".
Vastase tule väljapeibutamiseks mulaaž-id?

Kui juba meie järelveetavad hakkavad karistamatut Gradide tuld saama, siis ei ole meie kestvusvõimega olukord enam kiita.

Ehk siis rohkem, kui number 12, teeb mind murelikuks number 2021.

Kui Putin otsustab 2018 aastal jätkata, saab meil olema peale jalka MM-i väga pingelised kuus aastat...

[nimetu]

Eesti on otsustanud iseliikuvad hankida. Raha on vähe. Seepärast on vähemalt esialgu otsustatud võtta 12.

Noh, aga sellest seletusest olekski esialgu piisanud. Pole mõtet seda olukorda muud moodi õigustama hakata. Selle peale tekib lihtsalt tunne, et inimesi peetakse juhmideks. Hangime juurde siis kui raha tekib.

[gorilla]

Kaitseministeerium on ettevalmistanud dokumentatsiooni täiendavaks SPH hankeks, juhul kui valitsus, eeskätt PM, allkirjastab
garantiikirja..

''Kogemata lekkinud memo''.

Õpeta nagu oma last..

[Tux]

Ehk siis rohkem, kui number 12, teeb mind murelikuks number 2021.

Kui Putin otsustab 2018 aastal jätkata, saab meil olema peale jalka MM-i väga pingelised kuus aastat...

Tahan tänada kaasfoorumlast Heremit, kes aeg-ajalt siia ära eksib ja valgustab neid teemasid nii palju, kui see võimalik on. Ilma nende kommentaarideta oleks aluseta kuulujutte oluliselt rohkem.

Mulle tundub, et see 2021 võiks olla seotud ilmselt sellega, et enne pole Koreas lihtsalt asenduseks tulevad masinad valmis ja nad ei taha ka ilma püksata olla sellel ajal kui uusi alles tehakse. See on nende poolt muidugi geniaalne, et oma vahetusse minevad riistad pannakse juba praegu müüki ja millest on ilmselt hea finantseerida uute tehnika ehitust.
2021 on muidugi murelikuks tegev aasta, selleks ajaks peaks taktikalisel vastasel olema plaaniline ümberrelvastumine lõpetatud, aga meieni ei jõua nad siiski ilmselt enne kui Ukrainaga pole ühel poole saadud ja praegu vähemalt tundub, et see kont on neile liiga suur läbi hammustamiseks.
Ära ei tohi unustada ka Valgevenet kellele koha kättenäitamine võib ka sellel aastal alata. Eile oli batka Lukashenko suur üle seitsmetunnine pressikas, mida oli pööraselt põnev vaadata, sest ta ütles ikka päris otse välja mida ta Putinist ja Medvedjevist arvab.
https://www.youtube.com/watch?v=tJkKYPskRU0

Seega ma usun on naabril vähemalt mõnda aega fookus mujal kui meie peal.

[Kapten Trumm]

Einojahhh...
Üks eduraportöör eespool kirjutas, kuidas ma hakkan kohe vanaraua väärilist 2S1 kiitma, aga siia on ikka kõva annus kokku kirjutatud minutagi

Siit võiks tegelikult õppida midagi, et pole vaid rahvavaenlased Trumm ja Lemet need, kes kõike head ja progressiivset Kremli käsul maha teevad, vaid meite foorumirahvas on sedapalju arenenud, et mingit PR mullikest, tulgu see kasvõi STV inspektori sulest, maha müüa siia eriti ei õnnestu. Nii lihtne see ongi. Kõva lärm tekkis ilma minutagi.

Et teatud tegelased teemale hosiannat panevad ja tommy jätkab oma nullteadmiste põhjal moodsa suurtükiväe jutlust, ei pane mette imestama enam mitte
Hunt nendega.

12 relva on ebapiisav ka ühele brigaadile.
USA ja Venemaa suurtükipataljon on ikka 18 relva.
Martin räägib peamisest efektist esimestel sekunditel - õige.
AGA sa Martin unustad selle (kas kogemata või meelega), et 18 või 24 relva, koondades tule ühele sihtmärgialale, paneb suurem üksus muudel samadel tingimustel (sh MRSI) maha ikkagi rohkem mürske ja saavutab suurema efekti. 18 või 24 mürsku on lihtsalt rohkem kui 12.

[Kapten Trumm]

Korea suurtükkide kohta kirjutasin arvamuse teises õigemas teemas. Muidu see 12 on selline naeruväärne nr küll, et rohkem nagu paraadi jagu. Miinimum oleks 18. Mida oleks arvatud, kui me oleks ka hankinud 20-25 CV-90?
Suurtükiväele pööratakse meil üldse üsna vähe tähelepanu, sest roomata ja põõsas püssi täristada on ilmselt seksikam? Ja lihtsam? UKR maavägedest pidi väidetavalt juba pea pool suurtükivägi olema. Eks ole aru saadud, kuidas on võimalik lahingu ja operatasiooni käiku mõjutada ka väiksemate riskidega. Jalavägi ei taha enne kaevikust ninagi välja pista, kui suurtükivägi pole ülekaalu saavutanud.
Meil peaks olema maaväes normaalselt SA brigaadides mõlemas 1 suurtükiväepataljon + suurtükiväerügement 2 pataljoniga. RA struktuuris tähendaks see pm ühe korraliku täismõõdus suurtükiväepataljoni pidamist (umbes nagu KuP). Pole eriline saladus, et meil on RA õppeks tegev vaid 1/3 pataljoni märtsist juunini.

Tsiteerides armastatud marksismi-leninismi klassikuid - praktika pidi tõe kriteerium olema.
Idanaabri tavapärane "edu valem" on ka umbes klassist "üks manööverpataljon (kas siis motolaskur- või tanki-) = 1 kaudtulepataljon selle toetamiseks.
Eks ukrainlaste tegemised on tegelikult õppimine kogetust (ehk sellest, kuidas venelased teevad).
Selles valguses kujutleda, kuidas see 12-relvaline poolpataljon saavutab tuleülekaalu (eespool oli juttu seoses jalaväe soomustamisega), siis nojah......

Arvestades, et idanaaber paneb 1 manööverpataljoni toetuseks välja 1 kaudtulepataljoni (õigemini divisjoni 18 relvaga) ja brigaadis on seal lisaks orgaanilisele suurtükidivisjonile ka orgaaniline reaktiivsuurtükiväe divisjon (kas Grad või Tornado-G) (pluss kõrgemalt juurde antavad kaudtuleüksused), siis vastupidi, kuna Eestil puuduvad täielikult kõrgema taseme kui brigaad üksused, peab brigaadi suurtükipaljon olema minimaalselt 24 või lausa 36 relvaga.

[HeiniR]

Ma olen samuti nõus nendega, kes ütlevad, et võiks rääkida asjadest nii nagu nad on. Kui raha on vähe, siis võtaksin minagi vähemalt need 12 tk, et tekiks vähemalt mingi struktuur.
Oluline küsimus on siinkohal see, et kuidas need 12 tk meie SA struktuuri paigutuvad? Kas need on lisaks meie FH70 pataljonile ja D30 pataljonile (mis hetkel peaks olema 1. ja 2. brigaadis) või mis neist olemasolevatest, kuid väärt relvadest saab? Hetkel on tekkinud siinses foorumis müüt, et need kantakse maha vms (loodan väga, et see ei vasta tõele!)?
Kui aga rääkida rahast, siis minule ei jõua need asjad kohale, tunnen end riigikaitsehuvilisena pidevalt lollitatuna, sest koguaeg on mingi hala, et "me ei saa väikeriigina endale seda ja seda lubada...", kuid kaitse-eelarve kasvab iga aastaga. Varem kehtis Riigikaitse arengukava 2009-2018, see oli liiga ambitsioonikas, sellega olen nõus ja asi klaar. Uude arengukavasse (2013-2022) jõudsid kolm peamist relvaliigi hanget: CV90, TT (Javelin + KM) ja liikursuurtükid. Võiks arvata, et meil nagu võiks raha nende asjade jaoks olla, sest oleme oma ambitsioone kõvasti kärpinud. Nüüd tundub, et me ei suuda tegelikult täita oma "kohitsetud" plaane isegi mitte 15 aasta jooksul (alates 2008 - ...2022, sest 12 liikursuurtükki ei ole kindlasti see, mida me varem oleme plaaninud). Lisakulu on siinviibivad liitlaste üksused, kuid nende jaoks eraldatakse ju lisaraha?! Tegelik kaitse-eelarve kasvab hoolimata siinviibivate või siia saabuvate üksuste kulust.
Kui meie ca 500-miljonilisest aasta kaitse-eelarvest peaks minema ca 1/3 hangetele, siis tähendab see juba ca 160miljonit eurot. See on võimalik sisuliselt raisata igal aastal, ja nii juba mitu aastat järjest (eelmisel aastal 450 miljonit ja veel varem natuke vähem, kuid siiski - summad on ju juba korralikud). Lihtsa kõrvaltvaatajana ei näe ma aga seda, kuhu see raha läheb kui meil nende suurte ja oluliste hangetega ikka rahast välja ei tule?!
Lisaks huvitab mind see, et kui sügisel (2016) käis väidetavalt elav arutelu uue riigikaitse arengukava osas (2016-2026?), siis siiani ei ole seda rahvale näidatud? Kas sellepärast, et samad eesmärgid sisalduvad siiani ka uues arengukavas ning midagi lisatud ei ole?
Kui ma kuuleks, et kaitseraha on kulutatud varjatult Javelini/TOW/Spike/Mistrali/Stingeri vms salajasteks hangeteks, siis ma ei möliseks. Aga kuna see ilmselt ei ole nii, siis tõesti sooviks aru saada, et millele siis kokkuvõttes meie kaitseraha sulab? Kaitseministeeriumi lehelt leitav hangete list sisaldab igasugu pudi-padi koos olulistemate asjadega, samas ei sisalda see suuremaid hankeid. Listis toodud hanked on aga jagatud mitme aasta peale ja seega on üsna raske aru saada, millele siin konkreetse aasta eelarve kulub.
Ehk keegi valgustab lolli?

[Xender]

Iseliikuvate puhul oleks meil miinimumarv mida muretseda tasub nagunii 24 ühikut. Muidu ei tasu ettevõtmine väga ära. Palju lisakulusid, kuid vähe tulemust.

Ootame ära mis selleks arvuks lõpuks kujuneb - õnneks on tegemist tootmises oleva masinaga ja on lootust, et kui mõistus koju jõuab, ostetakse juurde.

Ma oleks üldse jätnud igasuguse jama vahele ja ostnud ära 48 tk st 2 korralik pataljoni ( kumbki kummagi brigaadi relvastuses ). D30 ja FH 70ne pannud reservi hoiule. Sellega oleks meie iseliikuvate suurtükkide vajadus olnud rahuldatud järgnevaks 30neks aastaks. Sealt edasi oleks ehk Itaaliast vaadanud veel pataljoni FH 70et ( reservi ) ja D30ned ära andnud kas Lätile või KLile. Sellega oleks meil kokku umbes sadakond 155 mm toru, mis oleks juba täiesti piisav sõja ajaks.

Iseliikuvate suurtükkidega on üldse kehvad lood - tänapäevaseid torusid on vähe. Meil oleks olnud pmt valida M109, K9 ja Phz2000 vahel. Phz 2000 kohta olen kuulnud, et kuradima kallis pidada ja kapriisne. M109 puhul räägiksime me ka otse tehasest ostmisest - mõni uuem mudel. Ühesõnaga K9 on vast meile kõige optimaalsema võimaluste - hinna ja ülalpidamisega mudel.

Seega selles suhtes tehti valik vähemalt õigesti.

[Kapten Trumm]

K9, eriti kui seda valisid soomlased, pole kindlasti halb kaup. Soomlased lihtsalt halba ei valiks.

Küsimusi tekitab pigem arvukus ja asja rakendus.

[Lemet]

Mida te vennad porisete...pea-asi, et miinijahtijad saavad moderniseeritud. Mitmekümne miljoni eest seda nüüd tehtigi/tehakse??? See kaudtulevõimekus on köömes...võrreldes panusega, mida nende laevade moderniseerimine, käigushoidmine ja ekspluatatsioon meie iseseisvale kaitsevõimele lisavad.