Eesti raskem juba olemasolev "raud"

[Kapten Trumm]

See ei olnud mõeldud trollimiseks, TTA.
Jutt on reaalselt kasutatavate relvade arvukusest, mitte VF relvade koguarvust.
Koguarvu mõttes oleks suurtükiväe arvukuse vahe pea 100-kordne (3112 vs 36).

[London Bridge]

Fakt on see, et 122mm näol me kolmandat suurtükiüksust ülal pidada ei jaksa. Tegevväelasi ei jätku, transpordivahendeid ei jaksaks ülal pidada, laskemoona ei suuda hankida jne.

Eeldades, et see väide on tõene, siis kuidas kujutab akf. Kapten Trumm ette suurtükiväe arvukuselt mitte-allajäävale tasemele viimise?

[strateegiline sõdur]

Siil põõsast karjub (parafraseerides "Kalevipoega") - kättesaadavus, tule kättesaadavus riigisuuruse lahingutandri eri lõikudel, mida rahasumma X eest saab. Seda on suurema arvu relvadega lihtsam saavutada.

Mul on "lahingus" tulnud kasutada nii D-30 kui AS-90 abi, kujutan tiba ette, mis probleemid kaasnevad. Juba sellega, et tellimuse täitmise aeg D-30 puhul on üldiselt palju-palju pikem ja liikuvat vastast sellega tabada on probleem (tuleb enne välja mõelda, kuidas vastane paigale fikseerida).

Suurem arv on kindlasti suurem, kuid kas ka parem, see on juba eraldi küsimus ja eeldab mõistlikku võrdlemist.

Mitu 122 mm läheb vaja, et Sinu üksust toetada, juhul kui asud 122 mm patareist nt 16 km kaugusel. Kas kahest piisab? Üks laseb esimesed 15,3 km ja teine jätkab sealt kuhu esimene mürsk langes.
Mitu 122 mm mürsku läheb vaja, et saavutada sama efekti kui 155 mm puhul?
Jne
Kas 155 mm liikur on keerulisem ja tõenäosus, et keegi midagi valesti teeb ja relv pole kasutusvalmis, on suurem kui 122 mm puhul - kahtlemata on see nii.
Kas torusid oleks rohkem vaja - no ikka oleks.

Kui sa küsid tule kättesaadavust riigisuuruse lahingutandri eri lõikudel, mida x rahasumma eest saab siis mulle tundub, et 155 mm liikurid oma laskekauguse, mürsu purustusjõu, tuleavamise kiiruse, positisiooni vahetuse jms abil kompenseerivad oma kallima hinna. Esmapilgul vähemalt tundub nii. Samas ega me neid veel kasutanud eriti pikalt just pole. Kogemused on veel üpris väiksed.
Kui viitsid võid teha ühe arvutuse, et mitu 122 mm läheb vaja, et saada tule kättesaadavus ja samaväärne efekt kui 155mm liikuri puhul. Võta nt 50x50 km ruut eesmärgiga tagada igal ajahetkel tule kättesaadavus kogu alal ja paiguta sinna 15 km laskeulatusega 122 mm ja teisel juhul paiguta 30 km laskeulatusega 155 mm. Mitu tuleb? Peaks vist neli 122mm või üks 155mm tulema. Lisa juurde 122mm purustusjõu kompenseerimiseks veel täiendav kogus relvi. Mitu tuleb? Oleneb muidugi tuleülesande tüübist aga vist peaks tulema juurde vahemikus veel täiendavad 4 kuni 12 relva.
Tee näiteks selline teoreetiline arvutus.
Erladi teema on, et kui see üks superhea 155 mm on katki pole midagi võtta, seevastu kui üks 122 mm on katki jääb veel endiselt paar 122mm kasutusele.

See, et kõiki hüpoteetilisi 50x50 km ruute pole võimalik katta piisava arvu relvadega - viitan siin sellele, et kaudtulerelvi võiks alati rohkem olla - on hoopis teine probleem ja langeb eelarve võimaluste ning rahakoti paksuse valda. Seda hetke, et me oma riigi jõududega suudame kurjale karule alati sama suure karu vastu saata vist niipea ei tule. Tuleb hakkama saada sellega, et ise paneme karu vastu siili ja sõbrad aitavad sobivas suuruses karunahaga. Või midagi sellist.

[Chupacabra]

Ükskõik kuidas RA on asjad või kuidas SA planeeritud, siis 155 ja 122mm seibideks lõigata ei tasu. Kuskile platsile tavotiga kokku ja koormakile alla. Viimasel ajal on erinevates konfliktides olnud kombeks esimese asjana vanu tehnika platse rüüstada. SA on kvantiteedil omad eelised. 155 ja 122 kasutada oskajaid on meil veel paar-kolmkümmend aastat. Viimases hädas sobib 122 ka ühekordseks TT kahuriks

[Kapten Trumm]

Kui viitsid võid teha ühe arvutuse, et mitu 122 mm läheb vaja, et saada tule kättesaadavus ja samaväärne efekt kui 155mm liikuri puhul. Võta nt 50x50 km ruut eesmärgiga tagada igal ajahetkel tule kättesaadavus kogu alal ja paiguta sinna 15 km laskeulatusega 122 mm ja teisel juhul paiguta 30 km laskeulatusega 155 mm. Mitu tuleb? Peaks vist neli 122mm või üks 155mm tulema. Lisa juurde 122mm purustusjõu kompenseerimiseks veel täiendav kogus relvi. Mitu tuleb? Oleneb muidugi tuleülesande tüübist aga vist peaks tulema juurde vahemikus veel täiendavad 4 kuni 12 relva.

Kogu probleem on selles, et meie võime oma Kevadtormi mängida 50x50 km ruudus elik maakonna suurusel alal, mis ei tähenda, et vastane kohustub sama alaga piirduma. Selles 1-2 ruudus ruulib K9 täiega, kinnitan seda kogu oma südametunnistuse juures.

Kas mängib ka seal, kui kuskil 100 km eemal tekib kolmas või neljas ruut, pole enam nii kindel. Sealt võib äkki tekkida see kardetud operatiivtasandi võit vastasele, vastane blokeerib su 50x50 km ruudu ümberringi ära, ootab, kuni su 155 moonanatuke lõpeb ja ongi sahh-matt. Pärast sõjavangist pääsemist on hea lastelastele jutustada, et vot kus oli meil alles tegija suurtükivägi, aga vastane näe ei andnud seda kasutada.

[Kapten Trumm]

Fakt on see, et 122mm näol me kolmandat suurtükiüksust ülal pidada ei jaksa. Tegevväelasi ei jätku, transpordivahendeid ei jaksaks ülal pidada, laskemoona ei suuda hankida jne.

Eeldades, et see väide on tõene, siis kuidas kujutab akf. Kapten Trumm ette suurtükiväe arvukuselt mitte-allajäävale tasemele viimise?

Ei tea, ma jäneseid kübarast võtta ei oska. Ega muud maagiat.
Küll aga arvan, et ka iseseisva riigikaitse kontekstis on asi liiga lahjalt rahastatud.

[Martin Herem]

Siin on kohe kuhjaga tarkust. Taktikalis-tehnilisi andmeid, järeldusi, väiteid, arutlust ... aga paraku pole sellega mitte midagi peale hakata, kui raha pole.
Erinevates teemades on siin läbi aegade tehtud vist juba mitukümmend ringi ... Trumm on muidugi teistest mitme ringiga ees. Ja mina katkestan

[nimetu]

Võta nt 50x50 km ruut eesmärgiga tagada igal ajahetkel tule kättesaadavus kogu alal ja paiguta sinna 15 km laskeulatusega 122 mm ja teisel juhul paiguta 30 km laskeulatusega 155 mm.

Olgem ausad, maksimum kaugustel lastakse haru-harva, kui üldse lastakse. Selles suhtes on sellised numbrid pigem akadeemilist laadi (nagu ka enamus sellest arutlusest vist ).

Ükskõik kuidas RA on asjad või kuidas SA planeeritud, siis 155 ja 122mm seibideks lõigata ei tasu. Kuskile platsile tavotiga kokku ja koormakile alla. Viimasel ajal on erinevates konfliktides olnud kombeks esimese asjana vanu tehnika platse rüüstada. SA on kvantiteedil omad eelised. 155 ja 122 kasutada oskajaid on meil veel paar-kolmkümmend aastat. Viimases hädas sobib 122 ka ühekordseks TT kahuriks

Ok, pannakse kuhugi seisma. Aga mis näiteks moonast või varuosadest saab? Olgugi, et hästi säilitatud, aga tunnil x ei pruugi nendega ikkagi välja saada minna. Olen lugenud Vabadussõja aegseid dokumente ja tihti hakkas silma see, et paljud kahurid olid lihtsalt teenistusest väljas, sest vajasid remonti või moona ei jätkunud laskmiseks. Üksusele oli neid justkui terve hulk määratud, aga ainult üksikud tegid oma tööd.

[Xender]

122 mm puhul (nagu ka FH70) on nagu öeldud, kaadrit piisavalt. Kui nad piisavalt hästi ära õlitada ning hankida (või jätta) ka paariks sõjapäevaks moona. Las nad niikaua kusagil hoiuplatsil ole, kuni meil 48 tk K9.

Mis oleks meie suurusele riigile ka optimaalne arv ... sealt edasi pole mõtet torude kvaniteediga mässata ... vaid soetada erinevaid kauglaskesüsteeme ehk MLRSid lõpuks.

Kuid jah, nagu Martin õigesti ütleb ... kõik on raha taga kinni.

[Martin Herem]

Minu arvates ei ole "kuskil laoplatsil õlitatud" suurtükid relvad vaid kinnine raha, kui neil ei ole:
Isikkoosseisu
Transpordivahendeid
Laskemoona
Sidevahendeid
Mõõdistus ja arvutusvahendeid
Konkreetset plaani neid kasutada
Kuskilt peavad need tulema.

... ja pealegi need roostatavad seal mõne aastaga ikkagi.
Igasugune laoplats, katusega või ilma, maksab raha. Üle ei ole meil mitte ühtegi ruutmeetrit.
Kui igaks juhuks ladustada veel "natuke" moona ... aga mitte teisi vahendeid, siis võiks need kohe kuskile "linnusesse" positsioonile panna ja loota, et ehk annavad pettetegevusena mingi kasu.

Aga mis ma räägin, ma ju "katkestasin"

[strateegiline sõdur]

Võta nt 50x50 km ruut eesmärgiga tagada igal ajahetkel tule kättesaadavus kogu alal ja paiguta sinna 15 km laskeulatusega 122 mm ja teisel juhul paiguta 30 km laskeulatusega 155 mm.

Olgem ausad, maksimum kaugustel lastakse haru-harva, kui üldse lastakse. Selles suhtes on sellised numbrid pigem akadeemilist laadi (nagu ka enamus sellest arutlusest vist ).

Maksimumkaugusele tõesti lastakse harva. Ei tahtnud hakata sisse tooma laskekauguste jagunemise mõõdet. See muudaks siinse lihtsa selgituse tarbetult keeruliseks.
Kuid jah, eks ta ole jah rohkem selline akadeemiline arutelu, samas siiski teatud rakenduslike järeldustega. Mida ma proovisin selgitada, oli raha ja vastu saadava väärtuse omavahelist suhet. Kirjeldada soovitud tulemuse ja efekti põhist lähenemist.
Kasutades näites 50x50 km ruutu ja seades tingimuseks igal ajahetkel tule kättesaadavuse jõudsime oma teoreetilistes ja lihtsustatud aruteludes sinnamaale, et ühel juhul läheks selleks vaja 8 kuni 16 122 mm haubitsat, sõltuvalt tuleülesande tüübist, laskekaugusest, laskemoona efektiivsusest jms ja seega vajaksime vähemalt 64 kuni 128 suurtükiväelast. Teisel juhul on võimalik sama efekt saada 155 mm liikuri ja 5 suurtükiväelasest meeskonnaga. Muidugi, see kõik on palju keerulisem ja nii lihtsa mõttekäiguga ühtegi otsust loodetavasti ei langetata. Kuid mõtteviis „value for money“ ehk tuli ilmsiks.
Ja loomulikult, kui see üks efektiivne 155 relv on rivist väljas langeb kogu teooria kokku. Nii et siinkohal tuleks hakata sisse tooma juba täiendavaid parameetreid, kuid see on juba liiga ajamahukas.

Efektiivsuse musternäide on mulle endiselt isiklik kogemus ammusest ajateenistusest. Karistuseks tuli meie rühmal kaevata kahe tunni jooksul 2x2x2 meetrine auk. Kasutada oli korraga neli sapöörilabidat. Samal ajal kui neli meist kaevasid, jooksis ülejäänud rühm edasi tagasi mäest üles ja alla (ringi kõrguste vahe 30 meetrit, see oli ikka päris korralik mägi). Iga ringi järel võis kaevajaid vahetada. Ülesanne sai täidetud. Pärast tuli auk kinni ajada. Aega oli kümme minutit, kasutada oli neli sapöörilabidat ja 72 labakätt pinnase teisaldamiseks. Saime ajaraami sisse. Vot see on juba efektiivsus. 40 ajateenijaga teeb vajadusel imet. Pole vajagi mingeid ekskavaatoreid või moodsaid masinaid. Nii võib tahtmise korral ka 122 mm teatud piirini imet teha. Ma ei üritagi kuidagi 122 mm kuidagi halvustada või öelda, et see relv on mõttetu.

[Kapten Trumm]

Siin on kohe kuhjaga tarkust. Taktikalis-tehnilisi andmeid, järeldusi, väiteid, arutlust ... aga paraku pole sellega mitte midagi peale hakata, kui raha pole.Erinevates teemades on siin läbi aegade tehtud vist juba mitukümmend ringi ... Trumm on muidugi teistest mitme ringiga ees. Ja mina katkestan

Kas siis on mõtet jalaväge taolises koguses "toota", kui puudub vajalik kaudtuletoetus?
Mis on taolise jalaväe rakendus? Soome puhul saan sellest aru, meil ei saa.
Brigaadis mitme manööverpataljoni peale üksainus haubitsapataljon on tegelikult kaunis minimalistlik.
USA raskebrigaadis on üks suurtükipataljon (16 relva) kahe manööverpataljoni kohta (2:1)
VF motolaskurbrigaadis on üks haubitsapataljon ja üks reaktiivsuurtükiväe pataljon keskeltläbi viie manööverpataljoni kohta (2,5:1).

Konserveeritud (strateegilised) relvastuse varud lähevad mängu siis, kui kriis kulgeb aeglaselt ja on võimalus need varud formeerida toimivaks üksuseks.

[aj1972]

Mõned aastat tagasi oli arengukavades plaan teisele brigaadile teha lisaks teine 122mm pataljon,et relv küll kehvem aga 36tk brigaadis aitaks kvantiteet sama ülesande täita mis muidu 155mm üks pataljon.
Minu küsimus kas see plaan jäi/jääb katki?

[Kapten Trumm]

See peaks praegu töös olema? 2. brigaadile K9 soetamine on hetkel veel ulme hõnguga.
Kuna suurtükiväge ei koolitata pataljoni kaupa, siis läheb mõistagi aega.
Kaks kolmepatareilist pataljoni patarei kaupa õpetades näiteks 6+ aastat.

[nimetu]

USA raskebrigaadis on üks suurtükipataljon (16 relva) kahe manööverpataljoni kohta (2:1)

Kust sa seda võtsid?
Mina loen välja, et 18 relva kolme pataljoni toetamiseks.
https://www.globalsecurity.org/military ... 0_2012.pdf