"Tankid EKV-le"

Vasta
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas nimetu »

@A4 - Tegelikult olime selleks hetkeks vist juba oma vitsad Saksamaa kingitud miinijahtijatega kätte saanud. Õigesti hakkas asi tööle alles siis kui tekkis piisavalt raha, et investeerida korralikesse laevadesse ja jätkusuutlikusse väljaõppesse. Ja erinevatest tsitaatidest ametnikelt ja kaitseväelastelt sellistel teemadel võibki välja lugeda, et suuremad arendused kaitseväes on just nimelt tänu varem saadud kogemusele palju hoolikamalt läbi kaalutud ja näiliselt väga aeglase tempoga.

@Kapten Trumm
Mind ausalt öelda see tankikompanii ülemõistuseülisuurtekulude jutt hästi ei veena. Ei 2000 ja T-55 ega 2015 ja Leopard 2 kontekstis. Eriti kui samal ajal tehti tegevusi, mis olid kõvasti kütuse- hoolduse- ja personalimahukamad, kuid mida õnnetuseks ilustas kõiksevägevam "NATO koostöö" loosung ja mille jaoks anti raha numbrite taha vaatamata. See suhtumine elab tänaseni oma elu edasi, liitlaste pataljoni LG-le hakkavad kasarmud kerkima kui havi käsul, samas nt tankide soetuse ümber tehakse loendamatuid tantsusamme, näidates asja kallidust, kasutust, mõttetust ja nii edasi.
Aga siin olekski õige koht enne selgeks teha, mis siis selle tanki teema eesmärk ikkagi on? Kas on vaja ainult väljaõppeks? Kui jah, siis milliseks väljaõppeks? Äkki kõlbaks suvaline roomikmasin? Või on eesmärk mingisugune lahingvõimekus? Mis mahus ja mis moel?
Variante on palju ja iga vastus toob erinevad nõudmised lauale.

Ja selle viimase osaga ei taha kuidagi nõustuda, sest nüüdseks on praktiliselt igalt tasandilt väljendatud seisukohta, et soomusmanöövrivõime arendamise käigus tulevad ühel või teisel viisil nii liikursuurtükid kui ka tankid.
Kasutaja avatar
ruger
Liige
Postitusi: 19210
Liitunud: 04 Juul, 2009 12:29
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas ruger »

Tea, kas 130 mm tankikahur annaks 2A4-le eelist ning palju see maksta võiks. :scratch: Sakslaste Rheinmetall on Leopard 3 toruks just selle valinud.
During the presentation of Rheinmetall's Capital Markets Day 2015, the Company has presented a new project for the development of future MBT (Main Battle Tank) with an upgraded 120mm high-pressure gun and then a new 130mm gun under the project name MGCS 2030+ (Main Ground Combat System).
Pilt

The modernization of the new Leopard proposed by Rheinmetall seems to be based on the MBT Technologieträger and its new technologies. According some military sources, the new 120mm high-pressure canon could increase performance by 20%

There is lot of speculations about the new gun. One possibility could be that the "new" gun is referring to the already existing 120 mm L55 gun. Another possibility is an increase in barrel length of 1meter. A third option would be upgrading the L55 gun, but only by using more modern components instead of lengthening the barrel.

The new 130 mm gun is a precondition for the Main Ground Combat System (MGCS). The Main Ground Combat System is currently being developed by Germany and France as replacement for the Leopard 2 and Leclerc main battle tanks, although Rheinmetall is expected other nations to join into the MGCS development.

The contract between Germany and France for the development of the MGCS was signed originally in 2012, despite becoming only wider known after the new Russian T-14 Armata MBT was revealed in May of 2015. It is understood that the MGCS is currently in the conception phase; different concepts are being made and evaluated, while new technology is being researched and tested. The conception phase is expected to last at least until 2017.

Rheinmetall offer new tanks modernization in three phases until 2030, with modernization of existing main battle tank with new high-pressure 120mm cannon and ammunition to increase performance of +20%, digital turret core system, situational awareness system and active Defence System (ADS).

The step 2 is to fit future tank with new 130mm cannon which increases performance of penetration and effectiveness by 50% with marketing phase starting in 2016.
The third step is the modernization in medium and long term with a new concept of main battle tank with the MGCS (Main Ground Combat System) concept , currently in concept phase until 2017 with cooperation of defense industry including Germany and several nations for a future replacement of the German Leopard 2 and the French Leclerc MBT.

Pilt
http://armyrecognition.com/february_201 ... 02161.html
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

@A4 - Tegelikult olime selleks hetkeks vist juba oma vitsad Saksamaa kingitud miinijahtijatega kätte saanud. Õigesti hakkas asi tööle alles siis kui tekkis piisavalt raha, et investeerida korralikesse laevadesse ja jätkusuutlikusse väljaõppesse. Ja erinevatest tsitaatidest ametnikelt ja kaitseväelastelt sellistel teemadel võibki välja lugeda, et suuremad arendused kaitseväes on just nimelt tänu varem saadud kogemusele palju hoolikamalt läbi kaalutud ja näiliselt väga aeglase tempoga.
Meil on nõrgalt arenenud oskus teha s***ast saia teha.
Kõva rahaga asju hästi teha oskavad kõik (või vähemalt enamus).
Kui me tahame saada Iisraeli taoliseks, tuleb õppida sellest saia tegema ning vajadusel tuleb sorida ka teiste prügikastis.
Mitte võtta vastu "põhimõttelisi otsuseid, et kingitusi me vastu ei võta, vaid ostame".
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Lemet
Liige
Postitusi: 19914
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Lemet »

Sellest akf A4 kindrali müstilistest hoolduskuludest...millest need küll oleksid koosnenud, kui tanke pakuti aastatel 1999-2001, Laaneotsa ja meedia väiteil olid masinad valmistatud 1979-1983, masinad olla olnud praktiliselt kasutamata, kaasa pidid tulema vajalik laskemoon ja tagavaraosad. Siis milles need müstilised kulud ikkagi seisnesid? Kaarhalli ehituses? Palkades?? Sest tegelikult ei põhjendatud ja nendest loobumist üldsegi mitte rahapuudusega, vaid väideti peamiseks põhjuseks järgmisel aastal saabuvaid Leopard ühtesid
Kaitseministeeriumi kantsler Tarmo Mänd ütles eile riigikaitsekomisjoni istungil, et Eestile kingitakse varsti moodsamad, Saksa päritolu tankid Leopard-1
ja asjaolu, et "... puuduvad nende hoidmiseks vajalikud tingimused, remondibaas ja väljaõppinud isikkoosseis..." Samas tekib kohe loogiline küsimus- kui poolakate kingituse jaoks need puudusid, siis kust küll need oleksid Leopardide jaoks kohe ja hoobilt võtta olnud?

muidugi kõlbaks ju vabanduseks ka selline uudis...http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... 1125654956
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
vipu
Liige
Postitusi: 208
Liitunud: 03 Apr, 2006 1:43

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas vipu »

Minujaoks on kummaline see arusaam kui Soome ostis endale LEO tankid siis meie Eesti saame kohe samuti osta. Jumal teab mis leping oli soomlastel nende Leode ostuga. Aga meie siin vaatame ainult hinda. Ooo nad said nii soodsalt, me tahame ka. Aga meile ei müüda sellise hinnaga sest sommide lepingus oli raudselt midagi sellist mida meil vastu pakkuda ei ole. Äri on äri ja see ole mingi ebay värk kes pakub rohkem. Riikide vahel on kokkulepped mida kõrvalistele ei avaldata.

Ma elusees ei usu et meile oleks neid Leosid sama hinnaga pakutud nagu sommidele pakuti. Isegi kui hind oleks olnud sama, oleks ikka ost failinud kuna me poleks olnud piisavalt omad.Elu ei ole mustvalge kus kõigil on samasugused tingimused. Ma täitsa usun et meie kaitsemin. jagas asja lahti.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Samu tanke pakuti ka enne soomlasi meile. Eesti ei võtnud vastu. Samuti ka muudele riikidele.
Selline "eridiil" soomlastel oligi :D

2-2,5 miljonit eurot sõltuvalt seisukorrast ongi selle masina tavaline turuhind.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
vipu
Liige
Postitusi: 208
Liitunud: 03 Apr, 2006 1:43

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas vipu »

Kapten Trumm kirjutas:Samu tanke pakuti ka enne soomlasi meile. Eesti ei võtnud vastu. Samuti ka muudele riikidele.
Selline "eridiil" soomlastel oligi :D

2-2,5 miljonit eurot sõltuvalt seisukorrast ongi selle masina tavaline turuhind.

Pakuti? Nii lihtne oligi et kapten trumm teab kõike? ma küll ei usu seda.
millele sa lähtud et üldse pakuti, mingi ajakirjanik kusagil arvas ja kohe oligi sedasi?

Äkki hoopis mingi ajakirjanik arvas ja kaitseministeerium ei hakanud arvamust ümber lükkama kuna nad ei pidanud seda vajalikuks ja sellest tekkis arusaam nagu Eestile oleks midagi soodsalt pakutud? Nüüd siis kõik räägivad nagu mingi ulme pakkumine oli mida meie ei tahtnud ja sommid ära võtsid.
tommy
Liige
Postitusi: 3638
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas tommy »

vipu kirjutas:Pakuti? Nii lihtne oligi et kapten trumm teab kõike? ma küll ei usu seda.
millele sa lähtud et üldse pakuti, mingi ajakirjanik kusagil arvas ja kohe oligi sedasi?
Ei ole neid konkreetseid isendeid meile kunagi pakutud.
Ei käi need asjad sugugi niimoodi.
Veiko Palm kirjutas:Paar selgitust on vajalikud. Esiteks, selliseid ühepoolseid deklaratiivselt avalike kingitusepakkumisi (täpsemalt kasutatud sõjatehnika pakkumisi) nagu see 90-date lõpu Poola asi, tehakse normaalses läänemaailmas ikka väga vähe. Ausalt öeldes on see isegi ebaviisakas - käia kõige kõrgemal tasandil välja suurejooneliselt "meie oleme valmis andma, meie taha asi seisma ei jää" teadmata, kas keegi tahab seda kingitust ikka vastu võtta. Teine aspekt on see, et tegelikult seda pakkumist suurt pole, valdav on ikka küsimine. Nii olen mina asjast aru saanud. Viimasel paarikümnel aastal on kõik lääne relvajõud ennast kordades koomale tõmmanud, järelikult midgi ikka üle jääb. Sestap hakkab huvi olemasolul kahepoolne kompimine. Oluline on ka aru saada, et igasugune relvasüsteemide ühest riigist teise andmine (vahet ei ole, kas tasuta või raha eest) on alati vaevarikas protsess. See ei ole mitte mingil juhul, et no-questions-asked (nagu piimapoes - keegi ei küsi, kas oled vääriline piima ostma, raha letti ja pakk on sinu). Eriti keeruline on asi juhul, kui annetaja ei ole selle sõjatehnika tootja. Tavaliselt peab riigi poliitiline juhtkond nõus olema, siis peab nõus olema ka tootjariigi poliitiline juhtkond. Alles käis ajakirjanduses läbi, et kui Hollandi tankide üheks ostusoovijaks oli Indoneesia, siis vetostas selle tehingu hoopis Saksamaa. Samuti kaasnevad reeglina igasuguse relvastuse edasiandmisega ka mingisugused kasutuspiirangud - ühel riigil oli näiteks juhtum, kus ostetud moodsat relvasüsteemi oli lubatud kasutada oma riigis, kuid mitte väljaspool. Kusjuures tegu ei olnud mitte tahtliku piiramisega vaid sellise standardlausega, mis lepingusse pandi. Ootamatule välismissioonile minnes pidi küsima luba tootjariigi parlamendilt, protsess võttis aega kuid ja lõpuks relvasüsteemi kaasa võtta ei saanudki. Siis on tavaliselt piiratud edasine müümine ja relvastuselt mahavõtmine. Seega siin foorumis väljakäidud konstruktsioon, et kasutame ja hiljem anname edasi, tavaliselt praktikas ei toimi.

Kuid tänapäeval on Eesti-suguse riigi puhul on alati suurimaks takistuseks (kui nii võib öelda) annetaja tõsine mure, kas vastuvõtja saab relvasüsteemiga üleüldse hakkama. Kas see mitte ülejõu ei käi? Keegi ei taha oma riigi ajalehtedes (avalik arvamus on kuningas) näha pealkirju - meie omal ajal kalli raha eest ostetud ja Eestile (Lätile, Leedule ...) kingitud tankid roostetavad aia ääres! Järgmiseks - me oleks neid võinud müüa hoopis Lätile (Eestile, Indoneesiale, Brasiiliale ...), kes see idioodist poliitik tegi sellise otsuse, ärgem teda valigem jne. Loodan, et saad aru? Seega tuleb alati tõestada, kas ja kuidas plaanid kingitavat asja kasutuses hoida. NATO riikidel on ühendatud kaitseplaneerimiseprotsessid, mille käigus antakse üksteisele aru oma plaanidest, seal on (väike)riigid suhteliselt läbipaistvad ja rehepapluseks suuri võimalusi pole. Aga se on omaette teema.

Seega tahab annetaja olla veendunud, et teine teab, mis teeb. Tavaliselt tuleb selliseid suhteid rajada aastaid, olla ise läbipaistev, professionaalne ja tõestada tegudega oma hakkamasaamist. Ilma igasuguse pateetikata - enamus meie heade liitlassuhete taga on meie sõdurite hea töö missioonidel. Sellest on palju räägitud. Või ka näiteks see, et merevägi on omas asjas (miinitõrje) maailma tipus. Tean, milline on paljude foorumlaste arvamus meie mereväe kohta (plastkünad on kõige leebem väljendus), kuid kui riik suudab sisuliselt nullist loetud aastatega saavutada sellise taseme, et meie juurde tahetakse õppima tulla ja meiega ollakse huvitatud ühisõppustest, siis loob see väga tugeva fooni ükskõik milliseks edaspidiseks koostööks. Nii lihtne see ongi. Meie ise tihtipeale ei näe, kui võimsalt me edasi läheme, väljast on paremini näha. Loomulikult saab ja tuleb asju kogu aeg paremini teha, ka see on arusaadav.

Tean, et ei vastanud otseselt küsimusele, aga kõik asjad on omavahel seotud. Kinnitan, et näiteks Hollandi CV90 ei jõua Eestisse kogemata.
madiss
Liige
Postitusi: 409
Liitunud: 20 Nov, 2015 23:40

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas madiss »

tommy kirjutas:Ei ole neid konkreetseid isendeid meile kunagi pakutud.
Raivo Tamm kirjutas: ...umbes 8 aastat tagasi tuli Leopard 2A6 pakkumine Hollandist pisut üle 2 MEUR tükk, mille alles hiljuti soomlased kauplesid kövasti alla 2 MEUR tükk.
Neid tanke pakuti varasemalt ka Indoneesiale ja Peruule. Hollandi poliitikud ei andnud Indoneesiasse müügiks luba ja Peruu loobus ise ostmast. Hooldamata tanki eest küsiti vist mingid 1.9 miljonit ja hooldatuna 2.2 miljonit. Soomlased said lisaks 100 tankile kaasa veel 10 aasta varuosadetagavara, trenazöörid-simulaatorid, tankide hoolduseks vajalikud seadmed ja laskemoona.
tommy
Liige
Postitusi: 3638
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas tommy »

Neid tanke pakuti varasemalt ka Indoneesiale ja Peruule. Hollandi poliitikud ei andnud Indoneesiasse müügiks luba ja Peruu loobus ise ostmast. Hooldamata tanki eest küsiti vist mingid 1.9 miljonit ja hooldatuna 2.2 miljonit. Soomlased said lisaks 100 tankile kaasa veel 10 aasta varuosadetagavara, trenazöörid-simulaatorid, tankide hoolduseks vajalikud seadmed ja laskemoona.
Neil aegadel oli Hollandil veel rohkem masinaid tagavaras. Peruu pakkumine oli vist mingi 2009.
Soome ostetud masinad olid tollal veel hollandlastel endil ilusti relvastuses.

Ja veelkord, pole olnud mingit "pakkumist" meile.
Igale reaalsele pakkumisele eelneb huvitundja osapoole konkreetne ostusoov ja võimaluste uurimine.

Lihtsalt avalik teadaanne(mida kõik lugeda võivad), "panin oma käula müüki, kel huvi, tulge ostke ära" pole veel konkreetne pakkumine konkreetsele kliendile.
Kuid muidugi oli ka Eesti pool teadlik, et hollandlased oma tanke müüvad. Nagu olid teadlikud kõik teisedki.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas nimetu »

@madiss - Ehk siis, neid tanke justkui oleks pakutud kusagil 2008 või 2009 paiku. Just siis kui kriis hakkas lõikama ja kõik tõmbasid oma kulusid kokku. Ma arvan, et tankide puudus oli tol hetkel kõige väiksem mure kaitseväelaste meelel.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Pakuti? Nii lihtne oligi et kapten trumm teab kõike? ma küll ei usu seda.
millele sa lähtud et üldse pakuti, mingi ajakirjanik kusagil arvas ja kohe oligi sedasi?

Äkki hoopis mingi ajakirjanik arvas ja kaitseministeerium ei hakanud arvamust ümber lükkama kuna nad ei pidanud seda vajalikuks ja sellest tekkis arusaam nagu Eestile oleks midagi soodsalt pakutud? Nüüd siis kõik räägivad nagu mingi ulme pakkumine oli mida meie ei tahtnud ja sommid ära võtsid.
Mis teha, mina jälle ei usu, mida vipu räägib.
Teadmised on ümmargune null, kuid jutust tundub, et mees omab tõe etaloni.
Jutt jätab kahtlaselt partei infrotrollimise mulje.
Mis teha :D
Viimati muutis Kapten Trumm, 24 Mai, 2016 7:57, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

tommy kirjutas:Neil aegadel oli Hollandil veel rohkem masinaid tagavaras. Peruu pakkumine oli vist mingi 2009.
Soome ostetud masinad olid tollal veel hollandlastel endil ilusti relvastuses.

Ja veelkord, pole olnud mingit "pakkumist" meile.
Igale reaalsele pakkumisele eelneb huvitundja osapoole konkreetne ostusoov ja võimaluste uurimine.

Lihtsalt avalik teadaanne(mida kõik lugeda võivad), "panin oma käula müüki, kel huvi, tulge ostke ära" pole veel konkreetne pakkumine konkreetsele kliendile.
Kuid muidugi oli ka Eesti pool teadlik, et hollandlased oma tanke müüvad. Nagu olid teadlikud kõik teisedki.
Väidad sa siin, et Raivo Tamm valetas?
Raivo Tamm kirjutas: ...umbes 8 aastat tagasi tuli Leopard 2A6 pakkumine Hollandist pisut üle 2 MEUR tükk, mille alles hiljuti soomlased kauplesid kövasti alla 2 MEUR tükk.Neid tanke pakuti varasemalt ka Indoneesiale ja Peruule. Hollandi poliitikud ei andnud Indoneesiasse müügiks luba ja Peruu loobus ise ostmast. Hooldamata tanki eest küsiti vist mingid 1.9 miljonit ja hooldatuna 2.2 miljonit. Soomlased said lisaks 100 tankile kaasa veel 10 aasta varuosadetagavara, trenazöörid-simulaatorid, tankide hoolduseks vajalikud seadmed ja laskemoona.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
alari
Liige
Postitusi: 1607
Liitunud: 06 Juul, 2005 15:48
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas alari »

Kapten Trumm kirjutas:Väidad sa siin, et Raivo Tamm valetas?
Ta on ju ennegi ilustanud oma juttu - müüs ta ju soomukeid, mis saksamaal veel kasutusel olid, kuigi pidid olema ruagi omad. Ei tea, mida tema jutust uskuda ja mida mitte
Veiko Palm kirjutas:Ja nüüd konkreetselt RUAG pakkumisest (sest see sellise tormi tekitaski). Minu arusaam asjast. Alguses esitles RUAG end masinate omanikuna ja masinad reaalselt olemas ning seisavad laoplatsil. Tahtsime vaatama minna. Siis esitles RUAG end vahendajana Šveitsi riigi üleliigsete masinate müügis (ja mille müügi ainuõigus on RUAGil). Tahtsime vaatama minna. Siis tuli välja, et need masinad on siiski Saksa omanduses ja seisavad laoplatsil. Tahtsime vaatame minna. Siis tuli välja, et masinad ei seisa veel laoplatsil vaid on kasutuses, kuid tulevad kohe müüki. Tahtsime vaatama minne. Siis tuli välja, et masinad on moderniseeritud aastatel 1995-2000 (mitte 2005 nagu ka telesaates väidetud) ja lisaks selgus, et masinate kaitstus ei vasta meie poolt esitatud nõuetele.
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2083
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Viiskümmend »

Oli ju aeg, kus tankidest rääkisid avalikult ainult "ajaloohuvilised", sest tank on kallis, kohmakas ja haavatav ning TT süsteem on odav, kerge ja kaasaegne. Täna on tankid, kui relvasüsteem aga taas täiesti rehabiliteeritud ning au ja kiitus! :)

Tankid ja iseliikuvad haubitsad jõuavad siia tõenäoliselt hoopis ju eelladustamise kontekstis ning Eesti ei peaks oma enda õhukest eelarvet nende ostmiseks kulutama. Samamoodi nagu me ei osta lennukeid, vaid laseme liitlastel siin lennata.
Viimati muutis Viiskümmend, 24 Mai, 2016 9:34, muudetud 1 kord kokku.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 14 külalist