www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 27 Nov, 2021 19:46

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 4326 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287 ... 289  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 20 Okt, 2021 21:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 1004
Olgem nüüd realistlikud ka veidi. Üks asi on, mida venemaa võib teha - teine asi on mida ta saab teha (arvestades kõiki asjaolusid).

Reaalsuses on see, et kui meil on piisavalt miine ja kaugmaa rakette, ei hakka Venemaa oma suuremaid aluseid ujutama. Meie olukorra teadlikus võib kehva olla, kuid Ameeriklased võivad anda infot nii kosmosest, kui mõnelt radarilennukilt.

Kui mõni suurem alus saab aga pihta oleks see suur propagandalöök. Lisaks veel, piisava rakettide ja asjade kokkulangevuse korral võib venemaa nii kaotada ka suurema osa oma Balti Mere pealveelaevastikust (mida nagunii on vähe).

Väikepaatide kasutamisega, ilma muu laevastiku sekkumiseta on samamoodi äärmiselt riskantne ja võib viia haledate kaotusteni. Piisab halvast ilmast ja paarist muust jamast.

Pmt võiks meil olla ka mingi kogus Spike NLOSe väiksemate laevade vastu ja sellega saavutab selle, et venelased väga ei hakka merel tõmblema.

Täielikult ohtu ei saa kunagi neutraliseerida, kuid asi liigub vähemalt selles suunas, kus saab mere poolt vaadates panna linnukese "rahuldav" ja edasi liikuda sinna, kuhu me seda linnukest veel teha ei saa - keskmaa ÕT, Raketitõrje, MLRSid ja tankid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 20 Okt, 2021 21:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2018 14:32
Postitusi: 63
Asukoht: Tallinn
von Kaerahelves kirjutas:
nimetu kirjutas:
Tsiteeri:
Need nutimiinid on muus osas tavapärased ankrumiinid (st seisavad ühel kohal paigal ankruketi/trossi otsas)

Meie poolt hangitud miinid minu arusaamistmööda ei ole. Istub rahulikult põhjas ja ootab oma võimalust. See tähendab, et vaja on teha mõjutraalimist, mis eeldab vastavate signatuuride imiteerimist. Ilmselgelt kaasnevad sellise tegevusega omad raskused ja riskid.


Huvitav, kuidas ja kas üldse need miinid dessanthõljukitele reageerivad, see on vast kõige olulisem
Kapten Trumm kirjutas:
Ma vaatan juba mitmendat aastat venelaste mereväeparaade ja hetkel tundub, et laevade osas on nad jätkuvalt suurte laevade usku, ka see rootslastelt maha viksitud CB90 kloon (Putin sõidab paraadi üle vaatama samasugusega) on ikkagi väikeseeria toode, isegi Rootsil on neid palju rohkem.


Hetkel vorbivad korvette, arvestades Venemaa nõrkust võimsate raketisüsteemide ja lääne analoogidest suuemate suurtükikaliibrite vastu on need vähemalt nominaalsete näitajate poolest hästi relvastatud


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re:
PostitusPostitatud: 20 Okt, 2021 21:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2018 14:32
Postitusi: 63
Asukoht: Tallinn
Tölpa kirjutas:
Lahingulise efektiivsuse mõttes on need laevad ikka vägagi tase.
Sõna võtavad inimesed kes ei tea meresõjast ja taktikast midagi.
Üks väeti miin võib väga palju kahju tekitada(eriti suur on sealjuures psühholoogiline aspekt)
Eesti vetes on jätkuvalt kümneid tuhandeid meremiine,mis ei ole veel kahjutuks tehtud ning on ohtlikud.
Siin lennukite soetamise üle diskuteerivad mehed võiks huvi pärast astuda läbi sõjakooli taktika ja warfare kursustelt ning pärast seda arvamust avaldada.
Soodne ja hea täiendus mereväele.


Lahingulise efektiivsuse mõttes on need laevad ikka vägagi tase- millistest jutt?

1940a oli Prantsumaa maailma võimsama maaväega, kindralid ja marssalid IMMS võitjad ja sellise sõjalise koolituse saanud, et siinsed konveieril iga kolme aasta tagant kindralikuppe saavad parketikindralid ei pääseks lähedalegi. Ja tulemus oli lüüasaamine ühe kuu jooksul.
Arrogantsus ei vii kuhugile

Küsimus- kui palju neid miine peaks olema, et tekitada reaalne oht?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 21 Okt, 2021 8:14 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 26796
Asukoht: Viljandimaa
Ülevaade ühendlaevastiku loomisega jokutamisest: https://leht.postimees.ee/7366526/surma ... oris-kirgi

Tsiteeri:
Veel 2020. aastal nentis toonane kaitseminister Jüri Luik, et poliitiline olukord laevade ühendamiseks suurt lootust ei anna. «Seda ei ole kunagi õnnestunud teha. Me võime öelda, et on ametkondlikud takistused ja nii edasi. Tihtipeale on takistus see, et laevadel on erinevad funktsioonid. Seda (liita laevastikke – toim) ei ole õnnestunud teha, ei õnnestu ka praegu,» nentis Luik toona. Mullu oktoobris rääkis ta, et kokku tahetakse viia infovahetus ja seire ning võimalusel ka juhtimine (osaliselt), niiviisi, et kogu juhtimis- ja koordineerimissüsteem oleks ühine, isegi kui laevad kuuluvad eri institutsioonidele. Midagi muud teha ei saavat. Tema pessimismi aluseks oli see, et toonane siseminister Mart Helme oli vastu laevastike ühendamisele.

Jää hakkas liikuma jaanuarikuise valitsuse vahetumisega, ja taas kord kaitseministeeriumi initsiatiivil. Protsess on aga endiselt keeruline. Juba maikuises riigikogu infotunnis nentis värske kaitseminister Kalle Laanet: «Nagu te aru saate, siis iga liigutus tekitab ühiskonnas väga tõsise resonantsi, ja me peame neid resonantse arvestama, et ei tekiks lihtsalt üleliigseid pingeid.»

«Seekord üritab siseministeeriumi kantsler [Lauri Lugna] teemat järjekordse õigusanalüüsiga tappa,» põrutas nüüd, pool aastat hiljem Meelis Oidsalu, kes veel kevadel, kui teema taas arutlusele tuli, töötas kaitseministeeriumi asekantslerina. Oidsalu kriitika ajendiks on, et kuigi juba kevade lõpus räägiti laevastike ühendamisest üsna enesekindlal toonil, pole praeguseks jõutud kaugemale võimalike lahendusteede analüüsimisest.

Kui Postimees teemast mais kirjutas, oli paika pandud kolm alternatiivi: 1) kõik siseministeeriumi laevad ja ülesanded lähevad kaitseväe kätte; 2) laevadel oleks üks omanik; 3) tsiviillaevu juhitakse koos ja mereväe laevad jääks täiesti eraldi juhtimise alla.

Kevadel laevastike ühendamise teemat kajastades nentisid asjaosalised Postimehele, et lahkhelid on ka selles, kuidas konkreetsele probleemile läheneda: kas enne tuleks selgusele jõuda detailides, nagu tahtis siseministeerium, või teha kaitseministeeriumi soovi kohaselt kohe põhimõtteline otsus ära ja hiljem detailid paika panna.

Kaitseministeeriumi kantsler Kusti Salm tunnistas toona, et teema on poliitiliselt keeruline, sest kes tahaks midagi ära anda. Seega on eesmärk teha reform pariteetsuse põhimõttel: mõned ülesanded ja tegevused jäävad kaitseministeeriumile, mõned siseministeeriumile. «Tuleks teha väga põhjalik analüüs: kas meie põhiseadus võimaldab kaitseväel olla üldkorrakaitseorgan?» küsis omakorda Lugna. Kui lähevad laevad, peaksid minema ka ülesanded. Ei saa olla nii, et laevad on kaitseväe käes, aga PPA on vastutav väikesaarte avaliku korra eest, märkis Lugna, kelle sõnul pole sellele küsimusele vastust andnud ka varasemad raportid.

Valitsusse mindi ettepanekuga uurida esimese alternatiivi rakendamise võimalusi. Edasi läks kõik vaevaliselt. Valitsus arutas juunis teemat ning andiski suunise analüüsida PPA suurte laevade kaitseväe alla viimist. Edasist tegevust on nn vahekohtunikuna koordineerinud riigikantselei. Terve suve analüüsis töörühm, kuidas tugevdada riigi merejulgeolekut ehk tulla paremini toime sõjaliste ja julgeolekuohtudega, aga ka tõhustada merepäästet ja reostustõrje valdkonda. Nüüd on riigikantselei kommunikatsiooniesindaja Diana Lorentsi sõnul analüüs jõudnud lõppjärku ja memorandum peaks valmima ning valitsusse jõudma lähinädalatel. Seda, mis ettepanekud kaalumisel on – kui kaugele on järeldustega võrreldes suve algusega üldse jõutud –, polnud ta enne analüüsi valmimist nõus avaldama.
Tsiteeri:
Juuni algul toimunud riigikogu infotunnis võtsid EKRE juhtfiguurid Martin ja Mart Helme ette siseminister Kristian Jaani (KE). Endise siseministri Mart Helme sõnul oli tegu täiesti hullumeelse ideega, sest kaitsejõudude ja PPA laevastik täidavad täiesti erinevaid funktsioone.

Martin Helme sõnul andis valitsus laevastike ühendamise jutuga valju häälega teada, et nad ei saa riigi valitsemisega hakkama. «Jutt sellest, et kujutage ette, et väikesel Eesti riigil on kolm erinevat laevastikku ja see on kuidagi üle jõu käiv või liiast, näitab seda, et te ei saa üldse aru, millega riik tegeleb. Ongi vaja kolme erinevat laevastikku. Ongi kõik need kolm laevastikku vaja kogu aeg üleval pidada, sest neil on erinev funktsioon,» lausus ta. Ta leidis, et sama loogikaga võiks rahumeeli kokku panna ka kultuuri- ja siseministeeriumi. Neiski olevat dubleerivaid tegelasi.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 21 Okt, 2021 10:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33707
Tsiteeri:
Väikepaatide kasutamisega, ilma muu laevastiku sekkumiseta on samamoodi äärmiselt riskantne ja võib viia haledate kaotusteni. Piisab halvast ilmast ja paarist muust jamast.


Väikealuste arvukust ja osakaalu Soome või Rootsi laevastikus vaadates on nende panus kaldalähedastes operatsioonides ikka päris suur. Kui ma viimati vaatasin, siis samu CB90-d oli seal 147 tükki, see võimaldab ranniku lähedal liigutada ca 3000 meest kantavate relvadega. Ja lainetus paar km kaldast pole samahull kui kesk Soome lahte. Vähemalt need korrad, kui ma olen reisilaevaga sõitnud Soome või Rootsi, siis 95% juhtudest oleks sama marsruut sõidetav ka sama CB90ga. Hüppaks ja loksuks, aga põhja ei läheks.

Kui vastane kasutab taolist laevastikku, siis nad ei tulegi Kroonlinnast, vaid Ust-Lugast piki rannikut, kus merel on vähem jõudu. Ja dessandikohta nad töötlevad õhust, niiet päris paari Sergeid rannale sinna panna ei saaks.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 21 Okt, 2021 10:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33707
Tsiteeri:
Lahingulise efektiivsuse mõttes on need laevad ikka vägagi tase- millistest jutt?

1940a oli Prantsumaa maailma võimsama maaväega, kindralid ja marssalid IMMS võitjad ja sellise sõjalise koolituse saanud, et siinsed konveieril iga kolme aasta tagant kindralikuppe saavad parketikindralid ei pääseks lähedalegi. Ja tulemus oli lüüasaamine ühe kuu jooksul.
Arrogantsus ei vii kuhugile

Küsimus- kui palju neid miine peaks olema, et tekitada reaalne oht?



Küsimus on siin selles, et sõjakunst ei ole mingi paigal seisev fundamentaalteadus, vaid see areneb.
Kui Mannstein ja Bock oleks 1938. a pidanud Briti kuninglikus sõjaväeakadeemias kaitsma väitekirja tankide süvaoperatsioonide kohta, oleks briti generaliteet nad välja ilmselt vilistanud - mida kuradit, oma plekist tankidega vaenlase tagalasse - kindel surm! Tankid on jalaväe toetusrelv!

1939-1942 toimunu tegelikult näitas, et sakslaste mõtlemine oli paar aastat ette läinud ja plekist tankide kolonne keegi peatada ei suutnud.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 21 Okt, 2021 15:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 527
Täpsustan nii palju, et sõdadevahel mõeldi ka UKs soomusmanöövrile, kuid neil olid omad probleemid korraliku keskmise tanki loomisel, mida suudeti rahundavamalt lahendada alles sõja lõpus. Siiski hakati 30ndate teises pooles tootma cruiser või cavalry tanke ning oldi loodud ka vastav doktriin nende sihipäraseks kasutamiseks. Et küll oleks see Manstein 38. aastal kogenud ka toetust vilede vahel.

Aga teemasse ka. Kui suur võiks olla see väikeste laevade osakaal või arvukus, et kaaluda yles suurte rakettide lisa arvelt nt. spikeNLOS võimekuse arenduse? Ma saan aru, et akf. Trumm vihjab, et Rootsi vasti kohe kindlasti peaks. Aga mis seis on ikka venel paatidega täna ja homme? Eelnevalt ütles Trumm, et justkui oleks vähevõitu neil.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 21 Okt, 2021 16:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 241
London Bridge kirjutas:
Aga teemasse ka. Kui suur võiks olla see väikeste laevade osakaal või arvukus, et kaaluda yles suurte rakettide lisa arvelt nt. spikeNLOS võimekuse arenduse? Ma saan aru, et akf. Trumm vihjab, et Rootsi vasti kohe kindlasti peaks. Aga mis seis on ikka venel paatidega täna ja homme? Eelnevalt ütles Trumm, et justkui oleks vähevõitu neil.


See on otseses seoses tegevuskeskkonnaga: paadinduse arvukus riigikaitselises laevanduses on otseses seoses meie saarestikulise rannjoone või selle puudumisega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 21 Okt, 2021 16:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33707
Ma igaks juhuks ütlen, et Eesti merepiir ei koosne ainult merest, vaid sellst tubli tüki moodustab piir Peipsi järvistul, sinna aga 100+ tonnise kaaluklassi aluseid toimetada võimalik ei ole. Peipsi keskmine sügavus on 7 m, Pihkva ja Lämmijärvea koos veel vähem. See pisiasi lipsab meie merevisioonidest pahatihti välja.
Peipsil on laevastikud olnud kõikide suurte sõdade ajal. Ja EW ajal oli ka.

Lisaks Väinameri, ma olen päris palju (lisaks Peipsile) seilanud ka seal Vormsi ja Noarootsi kandis, merekaardil annab otsida kohta, kus 5m sügavam on. Tean seal ühte head ahvenakohta, kus õngeridvaga mõõtes 6 m sai. :D

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 21 Okt, 2021 16:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2018 14:32
Postitusi: 63
Asukoht: Tallinn
Kapten Trumm kirjutas:
Ma igaks juhuks ütlen, et Eesti merepiir ei koosne ainult merest, vaid sellst tubli tüki moodustab piir Peipsi järvistul, sinna aga 100+ tonnise kaaluklassi aluseid toimetada võimalik ei ole. Peipsi keskmine sügavus on 7 m, Pihkva ja Lämmijärvea koos veel vähem. See pisiasi lipsab meie merevisioonidest pahatihti välja.
Peipsil on laevastikud olnud kõikide suurte sõdade ajal. Ja EW ajal oli ka.

Lisaks Väinameri, ma olen päris palju (lisaks Peipsile) seilanud ka seal Vormsi ja Noarootsi kandis, merekaardil annab otsida kohta, kus 5m sügavam on. Tean seal ühte head ahvenakohta, kus õngeridvaga mõõtes 6 m sai. :D


See arutelu libiseb välja rannakaitse- mereväe teemast ja jõuab nagu kõik teed ikka Rooma- totaalkaitse või õigemini selle puudumise juurde.
Sõjaväestatud piirivalve olemasolu korral mis seganuks (peale peale raha muidugi) neid üksusi varustama nende samuste universaalsete SPike rakettidega? Peipsi Alajõe kordon (mis nüüdseks ülla ülla likvideritud) suutnuks kata faktiliselt kogu põhjaranniku Vasknarvast Kauksini ja ei oleks vaja mingit eraldi rannakaitseüksust seesinase Peipsi äärde.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 21 Okt, 2021 17:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2018 14:32
Postitusi: 63
Asukoht: Tallinn
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Väikepaatide kasutamisega, ilma muu laevastiku sekkumiseta on samamoodi äärmiselt riskantne ja võib viia haledate kaotusteni. Piisab halvast ilmast ja paarist muust jamast.


Väikealuste arvukust ja osakaalu Soome või Rootsi laevastikus vaadates on nende panus kaldalähedastes operatsioonides ikka päris suur. Kui ma viimati vaatasin, siis samu CB90-d oli seal 147 tükki, see võimaldab ranniku lähedal liigutada ca 3000 meest kantavate relvadega. Ja lainetus paar km kaldast pole samahull kui kesk Soome lahte. Vähemalt need korrad, kui ma olen reisilaevaga sõitnud Soome või Rootsi, siis 95% juhtudest oleks sama marsruut sõidetav ka sama CB90ga. Hüppaks ja loksuks, aga põhja ei läheks.

Kui vastane kasutab taolist laevastikku, siis nad ei tulegi Kroonlinnast, vaid Ust-Lugast piki rannikut, kus merel on vähem jõudu. Ja dessandikohta nad töötlevad õhust, niiet päris paari Sergeid rannale sinna panna ei saaks.


Ust-Lugast piki rannikult
või siis Tütarsaartelt oleks teekond Kunda ja Aseri sadamatesse veelgi lühem tee-
20 meremiili, mis teeb 40 sõlmese kiirusega kõigest 30 minutit


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 21 Okt, 2021 18:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2018 14:32
Postitusi: 63
Asukoht: Tallinn
Poolakatelt antud teemat käsitlev artikkel,
Vene eriüksuslaste taktika muudatustest õppuste Zapad 2021 põhjal
Kiirpaatide juurdevorpimine kasvavas tempos,
mõistagi hoiavad Poola sõbrad pilku peal Königsbergil

https://www.defence24.pl/duchy-z-pirata ... fence24-tv


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 21 Okt, 2021 21:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2018 14:32
Postitusi: 63
Asukoht: Tallinn
VF väike dessantalus
kiirus 35 sõlme

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%B0_21820


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 21 Okt, 2021 22:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 527
Ainult 5-6 tükki? Pole vast vaja hakata raha ja tanke maasse kaevama saartel.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2021 2:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2018 14:32
Postitusi: 63
Asukoht: Tallinn
London Bridge kirjutas:
Ainult 5-6 tükki? Pole vast vaja hakata raha ja tanke maasse kaevama saartel.


Nende võimekus 10 tk juurde vorpida on tõenäoliselt suurem, kui meil tõsiseltvõetav rannakaitse luua
Tankide maasse kaevamise ajajärk on täpisrelvade tekkega läbi, vast juba aastat kakskümmend, kui mitte rohkem


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 4326 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287 ... 289  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt