www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 19 Jaan, 2022 16:08

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 4369 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290 ... 292  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Nov, 2021 13:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 566
Kapten Trumm kirjutas:
Lugesin, ma ei saa seepeale teha muud, kui iseennast korrata.
Lugesid, aga aru ei saanud. Väited olid, et kaatrite kasutamine on “juhuslikku laadi”: sobivates tingimustes (soodsad ilmastikuolud ja geograafa) ja kitsa eesmärgiga; aga patrullimiseks, miiniveeskamiseks ega transpordilaevade kaitseks, millega tuleb tegeleda pidevalt ja mis on olulisem, ei saa neid kasutada. Kui valida on vahendite vahel, millest esimest on vaja pidevalt ja teist saab kasutada ainult soodsates oludes,tuleb eelistada esimest.
Muide, ma ei väida, et Sandbankil oli õigus, vaid näitan sarnasust vanade ja uuemate vaidluste vahel.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Nov, 2021 16:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 530
andrus kirjutas:
Ma ei usu et ka need trummi ajalooeksursioonid siin midagi muud näitavad peale selle, et ega ta suurt midagi ajaloost ei tea. Parimal juhul valitud endale sobivad üksiknäited, muidu lihtsalt legendid ja fantaasiad.
Sellega on huvitav. Akf. Trummi faktiteadmised on sageli head, ja ma ei mõtle seda ega järgnevat üldse halvustavalt, ning ilmselgelt teatav lugemus on täitsa olemas. Ka ei puudu tal argumenteeritus ning tema postitusi on ikkagi hõlbus ja hea ning sageli ka meeldiv lugeda.

Küll aga paistab ta erinevates küsimustes ajaloolisele kontekstile väga vähe kaalu andvat. Sageli määrab ta kaks punkti (ütleme X merevägi aastal 1939 ja 1944), tõmbab nende vahele sirgjoone (nt uppunud-uputatud tonnaži suhe 2x:x) ning järeldab sellest üldiseid ja suuri järeldusi (mõttetu investeering ja ajaraisk, mille eest oleks saanud seda, teist ja kolmandat), millest sünnivad omakorda lennukad lööklaused (kõik selle X mereväe otsustega seotud olid lollid ja täna peab tegema risti vastupidi). Kõik need tollased vaidlused, küsimused, arutlused, kompromissid, järeleandmised, piiragud ja põhjendused ning põhjused ning doktriinid ja strateegiad, mis lõppesid 1939 just sellise olukorraga, need teda eriti ei huvita. Võib vabalt olla nii, et otsustajad olid 2x1 kaotuste võimalikkusest teadlikud, kuid lootsid muudele aspektide või ükskõik millele muule. Loomulikult ei pruugi allikad olla alati kättesaadavad.

Lisada siia kamalaga enesekindlust ning ka püikpäisust ja siis saamegi 200lk mereväeteemas ringiratast arutlust (viimane oli väikese huumoriga, akf. on ikka aidanud teemat edasi ka liigutada).

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Nov, 2021 18:45 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 34304
URR:
Ma ei tahaks nüüd tsiteerida taas Leninit, aga selle kõige teooria põhjal, oskad öelda, mis alus on pildil ja mis on selle seos Eestiga?


Manused:
ship21.jpg
ship21.jpg [ 50.27 KB | Vaadatud 1344 korda ]

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Nov, 2021 19:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 566
No kuule! :D
Eesti jaoks ehitatud ja sõja tõttu kätte toimetamata jäänud torpeedokaater.
Aga mida see tõestab või ümber lükkab?

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2021 10:10 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 34304
Tõestab muidu sama probleemi, mis ka täna eksisteerib.
Sõltumata Sandbanki ja teiste taoliste kindlasti teoreetiliselt väga vettpidavast arutlusest oli küsimus päeva lõpuks, mis see kõik maksab.
Lihtsalt Eesti laevastikuprogrammi uute pealveelaevade reaalsus olidki taolised puust torpeedokaatrid, mida meil issamaapäästjad nimetasid küll austavalt "allveelaewade häwitajateks", aga mis tegelikkuses oldki sellised 55-jalase suurusklassiga torpeedokaatrid, mis kandsid ka veits väikseid süvaveepomme.

Loomulikult ei olnud ka toona eriti reaalne nendega kaitsta avamere konvoisid ja patrullida territoriaalmerd, sest sellise aluse ilmastikukindlus jääb ka 15 m pikkusele 1000-1200 hj võimsusklassiga RIB kaatrile alla.

Ehk ka toona, kui kaitse-eelarve oli viiendik riigieelarvest, ei olnud reaalne suuri sõjalaevu soetada (pean silmas lahinguvõimelisi, mitte Q-laevu).

Mis see programm meil oli
1. WWI perioodi kaks amortiseerunud hävitajat müüdi ära
2. telliti Inglismaalt kaks keskmise suurusega allveelaeva (mis suutsid miine panna) ja 3 torpeedokaatrit nagu pildil?
3. osteti allveelaevade näputäis torpeedosid

Aga ma siiski arvan, et antud oludes tehti meil märksa arukamaid otsuseid kui tehti Soomes või NSVL-s.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2021 11:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 566
Alustame sellest, et see paat on 7-jalane, arutluse all olnud 5-jalasest pea kolmandiku jagu suurem. Jätkame sellega, et kui raha jagamiseks läheb, on küsimus prioriteetides. Tsiteerin Vassili Martsoni (hiljem Valev Mere) artiklit “Rannakaitse küsimusi” sama ajakirja samst numbrist: “Kui meie valitsevad ringkonnad ja laiemad rahvamassid oleksid küllalt teadlikud kõigest sellest, mida vaenlane võib ette võtta ja korda saata meie riigi vastu mere kaudu, siis oleks leitud summasid meile hädavajaliste rannakaitse-abinõude muretsemiseks.” (Jälle parelleel tänapäevaga!) Lõpetame sellega, et ükski välja käidud argumentidest ei kummuta Sandbanki mõttekäiku.
Võimalik, et hiljem peeti või teised inimesed pidasid eskortimist ja patrullimst vähem oluliseks, sest usuti, et Soome lahe riiv peab venelased kinni. Projekt on alles pooleli, ei saa ennatlikke järeldusi teha.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2021 13:54 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 34304
70 jalane või 50 jalane ei ole hävitaja või korvett, et saaks 5-meetrises laines vabalt kihutada. See 1/3 pikkusevahet ei mõjuta merekindlust kuigi palju.
Pigem on küsimus selles, kas antud kaater on glisseerivat tüüpi või mitte. Mitteglisseeriv tüüp on laines märksa kauem kasutatav kui glisseeriv.
Glisseerivad olid siinkandis tollal nõuka G-5'd ja Soomes kasutatud Itaalia MAS-id, üldiselt olid äratuntavad redaanpõhja järgi.

Tsiteeri:
Lõpetame sellega, et ükski välja käidud argumentidest ei kummuta Sandbanki mõttekäiku.
Võimalik, et hiljem peeti või teised inimesed pidasid eskortimist ja patrullimst vähem oluliseks, sest usuti, et Soome lahe riiv peab venelased kinni. Projekt on alles pooleli, ei saa ennatlikke järeldusi teha.


Uuendatud laevastiku laevatüüpide valikul kaaluti pikalt ja üks hävitajate vastaseid argumente oli see, kuidas tagada nende ellujäämist ülekaaluka õhu- ja merevastase vastu. See kaalutlus tingiski allveelaevadele mineku ja väikeste-kiirete pealveealuste kasutamise. Eks muidugi rahapuudus säärik tagus tagumendi pihta ka kogu aeg. Kui oleks väga tahetud, küllap mingit korveti laadsed alused oleks välja pigistatud kah.

Kui aega natuke edasi nüüd kerida, siis WWII puhkedes selguski pealveelaevade, sh samade hävitajate probleemina nõrk õhutõrje. Vanemad alused ei võimaldanudki enam lisarelvastust panna (nt samad Novik hävitajad, mis meilgi olid). Hävitajate õhutõrjevõime kasvas sõja kestel ikka kolossaalselt.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2021 16:25 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 34304
https://en.wikipedia.org/wiki/HMCS_Snowberry

WWII perioodi konvoide kaitse ja allveetõrje laev, mis loodi seeriatootmises olnud tsiviilaluste põhjal (ookeani vaalapüügilaev). Ilmsetl suudaks ka vajadusel miine merre puistada. See peaks olema odavlahendus, merekindel, ühevõlliline disain, aurumasinaga ja pigem kasina kiirusega (16 sõlme).

Äkki leiab keegi, palju Briti valitsus sellise eest maksis, saaks ehk mingisugusegi indikatsiooni, kuidas sellise maksumus Eesti laevastiku arendusprojekti sobituks.

Miks ma sellest räägin - taolisi laevu oleks ehk Eestis suudetud ka ise ehitada, hävitajaga oleks juba raskusi olnud.
Taolisi "künasid" kasutas Soome lahingutes Viiburi ruumis, küll kahuripaatide nime all - aga samuti söeküttega, aurumasinatega, arhailised tüübid.

https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_g ... %A4meenmaa

NB! Jälgige ÕT relvastuse hulga suurenemist sõja ajal.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2021 17:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3802
Nõukogude mereväe sõdimist Teises maailmasõjas vaadates ei tohi ära unustada, et mereväelased ei sõdinud seal nii, nagu nad õigeks pidasid, vaid nagu pangaröövel ja pedofiil koos muude semudega neil lubasid sõdida.

Alustuseks laevastike allutamine maarinnetele, kus heameelega kasutati mereväe resurssi oma ülesannete lahendamiseks, aga samas puudus kompetents mereväele spetsiifiliste ülesannete andmiseks ja kontrolliks.
Mereväe rahvakomissar ei olnud suurel osa sõdade perioodist üldse stavka liige, oma probleemide lahendamiseks tuli välja mõelda igasuguseid ettekäändeid, et pääseda efektiivse manageri jutule.
Ja suurte laevade mittekasutamine - peale seda, kui Mustal merel saksa lennukid uputasid 3 hävitajat 1943.a. sügisel, keelati mereväel suuremate laevade kasutamine ilma stavka nõusolekuta.

Allpool paar tundi sellel teemal Morozovi esituses:
О месте ВМФ в общей структуре руководства ВС СССР в 1938-1945 гг. Часть 1: 1938-1943 г. https://www.youtube.com/watch?v=XA5UDc15OJQ
О месте ВМФ в общей структуре руководства ВС СССР в 1938-1945 гг. Часть 2. 1944-1945 гг. Выводы. https://www.youtube.com/watch?v=to043mHSiFY

Kõike seda tasuks meeles pidada enne järjekordset seletamist kuidas NSVL-l sõdis: "üksnes lennuvägi, moskiitod ja allveelaevad."


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2021 17:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 566
Kapten Trumm kirjutas:
Uuendatud laevastiku laevatüüpide valikul kaaluti pikalt ja üks hävitajate vastaseid argumente oli see, kuidas tagada nende ellujäämist ülekaaluka õhu- ja merevastase vastu.
Palun viidet. Mina ole näinud ainult raha-argumenti ja Hermann Salza hinnangut, et Eestile jõukohased pealveelaevad ei suudaks Balti laevastiku suurte laevadega võidelda.
Flower klass on esimene kaasaegne (st ilma purjedeta) korvetiklass. Kuhu me selle aruteluga nüüd jõudsimegi?
Lugesin kusagilt, et enamik arutelusid läheb rappa ja inimesed tigedaks, sest väidetest saadakse erinevalt aru. Enamasti peab üks argumendiks või faktiks seda, mida teine peab väiteks. Kui seda omavahel selgeks ei räägita, peab kumbki teist lolliks või pahatahtlikuks. Minu väide oli, et Sandbanki arutluskäik on kontseptuaalselt valiidne ka tänapäeval ja meenutab väga uuemaid arutelusid. Mis on Kapten Trummi väide, ei saa aru. Sanbank eksis oma järeldustes? Minugipoolest, ma pole vastupidist väitnud. Sandbanki ei kuulatud? Olgu, võibolla muutis ta ise ka hiljem meelt. (Ehkki Suurbritannialt kätte saamata jäänud “allveelaevahävitajad” on minu hinnangul kangesti sarnased kirjeldatud suurematele torpeedopaatidele.) Sandbanki arutlus ei ole loogiline või ei olnud siis või ei ole praegu relevantne? Sellega ma nõus ei ole.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2021 17:51 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 34304
URR, üks võimalus arusaamiseks ongi see, et otsida välja selle korveti hinnalipik (mulle tundub, et taoline laevatüüp oleks Eestile enamvähem võimetekohane) ja võrrelda allveelaevade ja selle "häwitaja" hinnaga. Saamaks aru, kas suuremate laevade relevantne laevastik oleks olnud kättesaadav või mitte.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2021 18:04 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 34304
andrus kirjutas:
Nõukogude mereväe sõdimist Teises maailmasõjas vaadates ei tohi ära unustada, et mereväelased ei sõdinud seal nii, nagu nad õigeks pidasid, vaid nagu pangaröövel ja pedofiil koos muude semudega neil lubasid sõdida.

Kõike seda tasuks meeles pidada enne järjekordset seletamist kuidas NSVL-l sõdis: "üksnes lennuvägi, moskiitod ja allveelaevad."


Tohutuid kaotusi 1941 miinide ja saksa lennuväe käe läbi põhjustasid Stavka piirangud? Või oli see lihtsalt vene mereväelaste abituse eneseõigustus? Stavka pani neid miine sinna ja käskis transpordilaevadel kesk Juminda miinitõket öösel ankrusse jääda? Või oli vahest viimane ikkagi nõuka mereväejuhtide planeerimisviga? Stavka keelas Leningradi lennuväesõlmes panna hävitajatele lisapaake ja organiseerida konvoide õhukaitse, et sakslased ei saaks polügoonipommitamist teha....?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2021 23:04 
Foorumil
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 5233
Kapten Trumm kirjutas:
Tõestab muidu sama probleemi, mis ka täna eksisteerib.
Sõltumata Sandbanki ja teiste taoliste kindlasti teoreetiliselt väga vettpidavast arutlusest oli küsimus päeva lõpuks, mis see kõik maksab.
Lihtsalt Eesti laevastikuprogrammi uute pealveelaevade reaalsus olidki taolised puust torpeedokaatrid, mida meil issamaapäästjad nimetasid küll austavalt "allveelaewade häwitajateks", aga mis tegelikkuses oldki sellised 55-jalase suurusklassiga torpeedokaatrid, mis kandsid ka veits väikseid süvaveepomme.

Eee, siin on see ajaloo jutt nagu pudru ja kapsad.

Kui alustati mereväe modrniseerimise kava 1933. aastal, siis oli tõesti eesmärgiks osta 2 allveelaeva ja 3 MTP-d. Reaalselt oli raha 2 allveelaeva + 60% relvade jaoks. torpeedosid osteti üks täiskomplekt kahe laeva peale. (Et saaks katsetused täiskomplektiga ära teha).

Torpeedokaatrite ost jõudis hiljem kaitseväe moderniseerimisse kavva, mis 1938. a põhimõtteliselt heaks kiideti, aga 3 MTP ostuks ei ole kunagi tellimusi sisse antud. Jõuti tellida üks, mis jäi ka kätte saamata.

Allveelaevahävitaja ei ole see sama, mis MTP. Pikker oli idee poolest allveelaeva hävitaja, ainult et sellele ei ostetud kunagi mingit relvastust. Kavad ilmselt olid, aga raha mitte.

Mereväe moderniseerimise osas oli sel ajal palju kavasid. Ma ei hakka neid siin isegi mitte loetlema, sest ilmselgelt see loetelu oleks puudulik. Pole minu teema.

Aga - 1939, juba kuskil seal oktoobris või veel hiljem, tõmmati ostukavadest maha 1 täiskomplekt torpeedosid, sest need võeti maha Orzeli pealt. Selle raha eest kavatseti ehitada kaks kahuritega relvastatud valvelaeva.

Kui kaua saab üks allveelaev sõdida ühe täiskomplekti torpeedodega - igaüks võib selle küsimuse enda jaoks ise lahti mõelda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2021 0:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 566
Kapten Trumm kirjutas:
URR, üks võimalus arusaamiseks ongi see, et otsida välja selle korveti hinnalipik (mulle tundub, et taoline laevatüüp oleks Eestile enamvähem võimetekohane)
Ongi aed ja aia auk: ma kirjutan kontseptsioonist ja leian sarnasusi kahe ajastu vahel, Sa kirjutad hinnast.
Torpeedokaatrid olid mõeldud pealveelaevade, korvetid allveelaevade vastu. Seega tuleks nende võrdlust alustada mitte hinnast, vaid otstarbest ja ohuhinnangust. Sandbank pidas peaprobleemiks Balti laevastiku pealveelaevu. Oletan, et ta ei olnud oma artiklit kirjutades Soome lahe sulgemise plaanist teadlik, aga seda peaks eraldi uurima.
Muide, mõned ajaloolased peavad Flower klassi korvette veaks, mis kulutasid ressursse, mida oleks pidanud kasutama Atlandi jaoks sobivamate suuremate ja kiiremate laevade ehitamiseks (facit: ühe suur on teise väike). Allikas: Herwig, Holger H. 2009. The Submarine Problem - Military Innovation in the Interwar Period, toimetajad Williamson Murray ja Allan R. Millett. Väga hea raamat muide, soovitan soojalt.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2021 10:15 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 6255
Saabilt kena video, mis pole varem silma hakanud ja kus räägitakse kenasti lahti CB90 uusima versiooni ehituse eripärad.

https://www.youtube.com/watch?v=epbzbRgTNdU


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 4369 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290 ... 292  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt