Merevägi ja rannakaitse

Vasta
gooligan
Liige
Postitusi: 1248
Liitunud: 23 Veebr, 2012 14:25
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas gooligan »

värske ülevaade PA ja KJ laevastike ühendamisest -
https://www.postimees.ee/7384093/laevastikke-uhendavad-ministeeriumid-ootavad-riigikantselei-analuusi-jargi

Praegune analüüs pole kaugeltki esimene kord, kui riigikantselei laevastike ühendamise luubi alla on võtnud, eelmine analüüs valmis alles eelmisel aastal. Ka endine kaitseministeeriumi asekantsler Meelis Oidsalu avaldas oktoobrikuus hirmu, et kaitseministeeriumi initsiatiivile laevastikud ühendada saavad surmahoobiks lõpmatud analüüsid.

Mille poolest erineb praegune analüüs varasematest? «Esimene erinevus on, et kui läheb tehnika, siis peavad kaasa minema ka ülesanded, mis on klassikalised tsiviilorganisatsiooni ülesanded. Ehk kuidas täna meie õigusriik, õigusruum ja sealhulgas põhiseadus võimaldab n-ö klassikaliste tsiviilülesannete üle andmist kaitseväele. Seda analüütikat sellisel kujul varasemalt ei ole olnud,» lausus Jaani. Ta tõi näiteks reostustõrje ennetamise, reostusele reageerimise ja selle kokku korjamise, mis praegu on PPA ülesanneteks.

Ott Laanemets
Liige
Postitusi: 243
Liitunud: 16 Mär, 2019 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Ott Laanemets »

Laevastike saaga lahendamisest/lahendamatusest on arvanud professionaalid...:
merelise riigikaitse ülesehitamisel ei ole lähtutud üldtunnustatud sõjandusteooriast ega rahvusvahelisest õigusest, kogemusest ja heast tavast, vaid arenguid on suunanud kitsarinnalised ametkondlikud huvid ning neidon soosinud lühinägelikud poliitilised valikud. [1]

...ja poliitikud:
Kõige soodsam variant ja kõige mõistlikum variant väikeriigi puhul oleks muidugi laevastike ühendamine. Seda on proovitud teha, olles olnud kaitseminister läbi aastate, seda on proovitud teha üheksakümnendate aastate algusest peale, kui meil esimesed laevad tulid. Seda ei ole kunagi õnnestunud teha. Me võime öelda, siin on ametkondlikud takistused [2]

Rahvasuus nimetatakse seda vist süvariigiks...?

Probleemiks on Eesti Vabariigi suutmatus olla riik iseenda deklareeritud merealadel. Enamus sõjalise merekaitse asjatundjaid on sellise suutmatuse ühe põhjusena nimetanud killustatuse, nii ressursside kui korralduse ja vastutuse osas.

Viimase osas võib riigikontrolli aastaraportis koroonakriisi õppetundidest asendada sõna ’kriisijuhtimine’ jms sõnadega ’merekaitse’/’merekaitse juhtimine’ ja tähendus kahjuks ei muutuks. Nagu ka Janar Holm ütles, ei ole need järeldused koroonakriisi spetsiifilised [3].

Miks meil siis on selline segadus? Sest oleme merekaitse (jpm) õigusaktidega selliseks kujundanud.
Ehk kuidas täna meie õigusriik, õigusruum ja sealhulgas põhiseadus võimaldab n-ö klassikaliste tsiviilülesannete üle andmist kaitseväele. [4]

Esiteks pean tõdema, et seda pole ükski sõjalise merekaitse asjatundja soovinud. Süsteemne lahendus oli eraldada relvastatud ja mitterelvastatud ülesanded ja lahendada terve riigi ülesannete jaotus merel [5]. Teiseks saab sellest teha huvitavaid järeldusi:
1. Probleemi, mis on kirjeldatud ja kivvi raiut õigusruumiga, ei saagi lahendada selle sama õigusruumi pärast.
2. Õigusruum ei pruugi võimaldada riiki efektiivselt kaitsta, vähemalt sõjaliste ohtude eest.
3. Eesti õigusriik on oluliselt erinev näiteks Taani, Norra, Iirimaa, aga ka Läti ja Leedu õigusriigist.

Meenuvad häguselt ühe Välis-Eesti kirjaniku mõtisklused: (parafraseerides) istume (taaskord) Ojamaa idarannal, vaatame päikesetõusu ja meenutame armast kodumaad seal üle mere, kus kõik oli juriidiliselt, poliitiliselt jpm korrektne, aga mida kahjuks enam ei ole ...

Ehk siis lähedalseisja/seisnu arvamus on kõhedaks tegev:
initsiatiivile laevastikud ühendada saavad surmahoobiks lõpmatud analüüsid

ning järeldus
viimased kolm kümnendit [on] näidanud, et ametnike tasandil asja ei lahendata. [4]

Õige, sest ametnike tasandil ei ole meil kahjuks merekaitse, vähemalt sõjalise merekaitse, asjatundjaid.

Aga noh, positiivne on siiski see, et kunagi varem pole laevastike sasipundar nii kõrgele ja kaugele jõudnud ning kunagi varem pole olnud sellist survet liitlastelt. Hoiame hinge kinni ja loodame siiski parimat.

1. Sõdur, nr 1, 2017, lk 25 https://issuu.com/sodur/docs/sodur_0117
2. Jüri Luik, Riigikogu infotund, 21.10.2020 https://stenogrammid.riigikogu.ee/et/20 ... #PKP-43035 13:09
3. https://www.postimees.ee/7380424/riigik ... rke-eirati
4. https://www.postimees.ee/7384093/laevas ... uusi-jargi
5. https://www.kvak.ee/wp-content/uploads/ ... k_veeb.pdf
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Torpeedokaatrid olid mõeldud pealveelaevade, korvetid allveelaevade vastu.


Soome mereväe relvastuses olnud kahuripaadid olid oma tehniliselt tasemelt, relvastuselt ja suuruselt nende Flower korvettidega täiesti võrreldavad alused. Soomlased kasutasid neid aktiivselt Jätkusõjas nii maaväe toetuseks merelt kui venelaste mereväe vastu. Need olid ka üks soome müstika elemente, vaatamata nende aluste ägedale ründamisele venelaste poolt osutus nende hävitamine üsna keerukaks.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Fakt on õige (selle mööndusega, et suurim pealveelaev, millega Soome kahuripaadid sõdisid, oli vahilaev ja nimetatud kahuripaadid moodustasid osa süsteemist, kuhu kuulusid ka soomuslaevad, allveelaevad ja torpeedokaatrid), aga milleks siis alustada Flower klassist ja mis on väide, mida need faktid kinnitavad? Et kahuripaadid olid odavamad kui mõned teised laevad? Küllap olid.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kui tead selle Floweri hinda (see on üks odavamaid "suuri" sõjalaevu", siis on lihtne hinnata, kas nende ostmine mahtunuks Eesti riigi rahalisse raami. Oletame, et mingis osas saanuks raha juurde. Kui ei, siis on kõik need Sandbanki teoretiseerimised ainetud - siis tulebki pealvee sõdida "ebastabiilsete" 50-80 jalaste kaatritega.

(Turbiinmootoritega) hävitajatest usun, et pole mõtet fantaseerima hakata, need käinuks üle võlli nii ostmise kui jooksutamise kuludelt.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Nüüd siis jälle Flower klass (muide, korvett pole ühegi mõõdupuu järgi suur sõjalaev). Alustame sellest, et Flower klassi korvetid ja Soome suurtükipaadid ehitati eri aegadel ja eri eesmärkidel, neid on pisut kohatu võrrelda. Enamgi veel, 3 soomlaste 4st suurtükipaadist ehitati Vene Balti laevastiku jaoks, aga jäid soomlaste kätte, umbes nagu enamik Eesti laevastikust tekkis, sealt ei maksa mingit plaani otsida. Sellegipoolest polnud ei ühed ega teised laevad mõeldud võitluseks suurte pealveelaevadega ega sobi seepärast Sandbanki otsitavaks lahenduseks. See ei tule Sandbanki artiklist väga selgelt välja, aga Eesti mereväelaste enam-vähem konsensuslik seisukoht sel ajal oli, et Eesti ei suuda Balti laevastikule sümmeetriliselt – suurtükirelvastusega pealveelaevadega – vastu astuda ja tuleb leida asümmeetrilisi lahendusi. Sandbanki seisukoht oli, et lähtuda tuleb mereväe peaülesandest, milleks on meretranspordi tagamine ja selleks on 50jalased paadid liiga väikesed. (Tõestamata!) väide, et pakutud lahendus oli “liga kallis” ei muuda arutluskäiku valeks.
On põhimõtteliselt vale alustada relvasüsteemi arendamist või valikut hinnast. Alustada tuleb otstarbest. Muidu saame lahenduse, mis on küll taskukohane, aga ei täida otstarvet. See oleks topeltviga: raha raisus ja kasu ka pole. Loogika, et leiame midagi taskukohast ja kasutame parimal võimalikul moel, meresõjas ei toimi, sest tehnika, moraali ja väljaõppe/taktika osakaal on maasõjaga võrreldes erinev; tehnilisi puudujääke on raskem kompenseerida kui maa peal.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kui 50 jalased paadid on liiga väikesed meretranspordi tagamiseks, siis mille poolest WWII aegsed konvoilaevad ei sobiks?
Või mis pealveelaev see siis oleks? Läänemere laial osal sõiduks pole suurt vahet, kas on 50 jalane või "tervelt kolmandiku pikem" 80 jalane.
Mõlemad on 5+ m lainekõrguse jaoks pähklikoored.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Ei sobiks, sest pole mõeldud pealveetõrjeks.
Sandbank kirjeldas "suurt raketikaatrit" kui 30 tonnist torpeedode ja vähemalt 40 mm kahuriga relvastatud laeva, mille kiirus on kuni 40 sõlme - enam-vähem need laevad, mis lõpuks Iirimaale said. Ma ei tea kui merekindlad need olid, aga operatsioonil Dynamo kasutati.
Sandbank arvas (võibolla sinisilmselt), et Eesti sõjalaevad ei pea päris avamerel palju tegutsema, sest kaubalaevad saavad sõita läbi Soome ja Rootsi territoriaalvete, mis neid ka vaenlase eest kaitseb. See tuleb välja ühest hilisemast artiklist.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas andrus »

Kapten Trumm kirjutas:
andrus kirjutas:Nõukogude mereväe sõdimist Teises maailmasõjas vaadates ei tohi ära unustada, et mereväelased ei sõdinud seal nii, nagu nad õigeks pidasid, vaid nagu pangaröövel ja pedofiil koos muude semudega neil lubasid sõdida.

Kõike seda tasuks meeles pidada enne järjekordset seletamist kuidas NSVL-l sõdis: "üksnes lennuvägi, moskiitod ja allveelaevad."


Tohutuid kaotusi 1941 miinide ja saksa lennuväe käe läbi põhjustasid Stavka piirangud? Või oli see lihtsalt vene mereväelaste abituse eneseõigustus? Stavka pani neid miine sinna ja käskis transpordilaevadel kesk Juminda miinitõket öösel ankrusse jääda? Või oli vahest viimane ikkagi nõuka mereväejuhtide planeerimisviga? Stavka keelas Leningradi lennuväesõlmes panna hävitajatele lisapaake ja organiseerida konvoide õhukaitse, et sakslased ei saaks polügoonipommitamist teha....?
Mingi osa 1941.a. kaotustest olid kindlasti Stavka piirangute mõju. Mingi osa kindlasti ka mereväelaste eneseõigustus, kuna on olnud ilma selleta? Viitad äkki mõnele uurimusele, kust see suhe selgub, sul paistab väga kindel seisukoht olemas selle kohta. "tohutud" - lapsiku emotsiooni asemel vaataks ma parem statistikat.
Igaks juhuks retooriline küsimus ka, et kas sa üldse mõnda uurimust 1941.a. meresõja kohta oled lugenud? Tundub et see meresõda koosneb sinu peas ainult Juminda miinilahingust ning võib-olla ka mõnest sakslaste õhurünnakust mereväebaasile?

Fakt on igatahes see, et mitu korda viidatud sinu tekst
Kokkuvõttes oli sõja lõpus venelastel Leningradi ruumis hulk lahinguvõimetuid remondiprojekte, 1944-1945 tegutses Läänemerel üksnes lennuvägi, moskiitod ja allveelaevad.
sisaldab endas ka stavka keeldu.

Aga isegi see, kui mereväelased kehvasti sõdisid, tundub mulle ikkagi käsutäitja-liipriseadja süüna sündmuses. Kaadripoliitika oli pangaröövli ja tema võimu kehtestava pedofiili (ja enne viimast joodikust homoseksualisti ja veel enne pornograafiahuvilise kasutatud laskemoona kollektsionääri) kätes. Sellise mereväe oli prolede ja kehvikute riik endale paar aastakümne jooksul spetsiaalselt loonud.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Andrus, sm Tributsi saavutusi Tallinna kangelasliku kaitse oskuslikul organiseerimisel ja hiljem paarisaja laeva evakueerimisel Leningradi teab igaüks hästi, kuna sel teemal on hulgaliselt maakeelseid raamatuid ilmunud. Leningradi jõudmise hetkeks peaks olema WWI aegsete Novik- ja sellle alaliikide sugu siin laevastikus lõppenud, kuna kõik laevad õnnestus siin 2 kuuga kaotada.

Kui süveneda lugudesse, kuidas need kaotused tekkisid, siis siit hirmkõrget kvalifikatsiooni küll ei paista, täpselt samad probleemid, mis NSVL maaväes, kus hulk tegelasi oli ülendatud kolm korrust üle oma tegelike võimete ja see hiilgav karjäär kohtumisel elu katsetega (loe sakslastega) neid ei läbinud enamasti.

Tributs oli selle Tallinna jama lõpuks saanud värskelt 41. aastaseks. Mis laevastikujuht on 41-aastane? Võrdluseks-tsaariaegse Balti laevastiku juhataja oli Tsushima lahingu ajaks 57 aastane.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas andrus »

Kapten Trumm kirjutas:Andrus, sm Tributsi saavutusi Tallinna kangelasliku kaitse oskuslikul organiseerimisel ja hiljem paarisaja laeva evakueerimisel Leningradi teab igaüks hästi, kuna sel teemal on hulgaliselt maakeelseid raamatuid ilmunud.
Vastust oma küsimusele ma seega ei saanud. Tuletab meelde eespool olnud olukorda, kus üks seltsimees väidab, et "kaanest kaaneni" läbiloetud sõjakirjanduses meie mereväelased soovivad mingite kindlate omadustega laeva ja siis täpsustavaid küsimusi, et kus täpselt ja mida mereväelased soovivad, ignoreerib :)

Maakeelsed raamatud on suhteliselt nõrgad protsessi siseelu koha pealt, põhiliselt loetletakse üles üksikuid sündmusi. Õun armastab näiteks täita oma raamatuid veel sovjetofoobia ja näpuimemisega (kuigi tal on vist juba üle 10 aasta Zubkovi materjalid olemas).
Tributsi osa koha pealt: kui sa juhuslikult ei tea, siis seda masti ülemal oli planeerimiseks oma töövahend olemas, seda nimetati staabiks. Antud staabiülemat on mõnikord kujutatud kui "yes boss" initsiatiivitut tegelast. Kindlasti ei lihtsustanud läbimurde planeerimist ka olukord, kus igasugust idasuunalist liikumist kiputi lugema paniköörluseks.

Populaarses vormis loeng laevastiku läbimurde kohta tõkkepositsioonist - "paarisaja laeva evakuatsioon" :)
Мирослав Морозов о таллинском переходе https://www.youtube.com/watch?v=C4_JSXJmEHo

Leningradi jõudmise hetkeks peaks olema WWI aegsete Novik- ja sellle alaliikide sugu siin laevastikus lõppenud, kuna kõik laevad õnnestus siin 2 kuuga kaotada.
Normaalsetes laevastikes olid hävitajad kulumaterjal, mida ikka sõjategevuses kaotati. Ei kujuta ette olukorda, et keegi nende vanade laevade "tohututest" kaotustest soigudes apaatiasse oleks langenud. Selliseid olukordi, kus ühe õhtuga terve koondis kaotati, tuli meie vetes ka sakslastel ette mõlemas maailmasõjas.

Kui süveneda lugudesse, kuidas need kaotused tekkisid, siis siit hirmkõrget kvalifikatsiooni küll ei paista, täpselt samad probleemid, mis NSVL maaväes, kus hulk tegelasi oli ülendatud kolm korrust üle oma tegelike võimete ja see hiilgav karjäär kohtumisel elu katsetega (loe sakslastega) neid ei läbinud enamasti.
Ma enda arvates olen juba seda argumenti kasutanud - riigi poliitiline/sõjaline juhtkond tekitas siin ise endale probleeme, mida siis kangelaslikult ületada - Balti laevastikus vahetus 1937-39.a. viis ülemat. Raske on siin näha mereväelaste süüd.

Tributs oli selle Tallinna jama lõpuks saanud värskelt 41. aastaseks. Mis laevastikujuht on 41-aastane? Võrdluseks-tsaariaegse Balti laevastiku juhataja oli Tsushima lahingu ajaks 57 aastane.
Sünniaastast otse kvalifikatsiooni tuletada on suhteliselt rumal tegevus minu arvates. Rahuajal saadud pikaajaline kogemus ei pruukinud sõjaaja tingimustes töötada. Tributsil oli värske sõjakogemus olemas, iseasi muidugi, et teist masti vaenlase vastu.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Sõjapidamine ongi neetult kogemuspõhine ala, veidi varem pidi 42-a Meretskov tunnistama 72-a Mannerheimi paremust, kogemus tuleb koos teenistusaastatega. Paraku need tsaariarmee ohvitserid, kes sõdisid merel jaapanlaste ja sakslastega, oli NSVL "laagritolmuks hõõrunud" või olid need NSVL-st jalga lasknud. Võrdluseks ka sakslaste armeegruppide ülemate vanused põhjast lõunasse idakampaania alguses - 65, 61 ja 66. Hitleri kvalitatiivne eelis näis püsivat sellel, et ta ei tapnud WWI kogemusega ohvitsere. Nõustun NSVL juhtkonna rolliga, mis tingis selle, et vägesid juhtisid poliitiliselt ustavad isikud, kes sõjapidamisest hägust ettekujutust omasid. :oops:
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
aj1972
Liige
Postitusi: 917
Liitunud: 23 Mär, 2014 21:53
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas aj1972 »

Raadiost kuulsin,et politsei laevad liidetakse kaitseväega ja sadamaks saab Miinisadam, hetkel kiirelt otsides paberkandja uudist ei leidnud.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

Pealinnas igatahes on kirjutatud, et täna otsustatakse:
https://pealinn.ee/2021/11/25/valitsus- ... evastikud/

Miinisadamasse oleks vist niikuinii kolitud. Rahastuse muutmisest pole muidugi palju juttu. Reostustõrje võiks tegelikult Transpordiameti vastutuse alla liikuda.
Viimati muutis nimetu, 25 Nov, 2021 15:54, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mismoodi seda ainult teha - reostustõrjeks on vaja aluseid, mis on täna PPA-l ja mis lähevad loodetavasti mereväele?
Ja veel - elu näitab, et reostust, eriti naftat, on rentaabel koguda kohe laiku avastades merel, mitte lasta sellel laiali minna ja randa jõuda, et seal kajakaid bensiinise pintsliga pärast pesta. Reostuse avastamiseks vajalik tehnoloogia (LIDARiga lennukid) on jällegi PPA-l. :D

Osad laevadeta tehtavad tegevused nagu meremärkidega tegelemine või halbade jääoludega toidu viimine väikesaartele on jällegi asjad, mis minuarust oleks mereväele pigem tüliks kaelas. Selle tegemiseks on jälle vahendeid vaja.

Ühesõnaga, teema on vägagi keerukam kui siin mereväelased visioneerida armastavad. Ühest küljest on meeldiv lugeda eelarvesse lisanduvaid eurosid ja laevade registertonne, mis juurde tulevad, aga teisalt, kes tegeleb selle prahiga, mida nad täna teevad?
Viimati muutis Kapten Trumm, 25 Nov, 2021 15:57, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 13 külalist