Merevägi ja rannakaitse

[Kapten Trumm]

Siinkohal tahaks küsida, kuidas sa sellise meelevaldse järelduseni jõudsid? Palun viidet.

Siin pole midagi viidata, üksik sõjalaev (või 2 laeva) pole üldjuhul võimelised end ise kaitsma kontsentreeritud õhurünnaku eest.
End on võimelised kaitsma suuremad laevastikukoondised lennuväe toetusel ja erandina suured pealveelaevad, mis on spetsiaalselt konstrueeritud massrünnaku tõrjumiseks (kõik need Aegis-tüüpi asjad).

Kui Hiiu madalal suurem naftamaardla leitakse, siis mina pakun, et maaväe välistest väeliikidest tuleb järgmisena riistadega varustada lennuvägi, pidades lennukitüüpide ja relvastuse valikul silmas seda, et nendega on võimalik laevu rünnata. Näiteks Türgil ja Norral on taolise "lisaga" F-16'd. Eriti äkiline oleks asi muidugi, kui suudetaks osta need lühistardiga F-35'd (et ei sõltutaks lennuväljast, mis võidakse sveitsi juustuks teha). Ja merelahinguvõimelised sõjalaevad alles peale seda.

Näiteks Soome Hamina klassil on pardal ainult 8 Umkhonto ÕT raketti. Laev lihtsalt väike. Sellise üksiku laeva ründamisel on vastane enne vastana artikli omast käsiraamatust läbi lugenud ja rünnakul pannakse 30 km kauguselt (st väljaspool tuletsooni) 30 raketti teele. 8 lased alla ÕT rakettidega, 2-3 veel kahurist ja ülejäänud 20 tulevad ikka pihta. Sellise (hinnaklassi) laevad tulevad lihtsalt toime üksikute ründavate lennukite ja üksikute tiibrakettidega.

Ma pole märganud, et mereväelaste kirjutistes oleks lihtsaid ja teostatavamaid asju. Näiteks maavägi lõpetab varsti MAPATS tankitõrjesüsteemi kasutamise. Moodustame nende baasil kerge rannakaitse raketikompanii (kõik on ju olemas, relvad, instruktorid ja autod). Jne.

Odavaim võimalus astuda sisse nende laevade klubisse, kes suudaks toime tulla arvuka vastasega, on Arleigh Burke klassi fregatt. AEGIS juhtimissüsteem ja 90 õhutõrjeraketti, mida võib sõidutada korraga kümnete sihtmärkide pihta. Ühe laeva hind on..... 1,48 miljardit dollarit.
http://www.fi-aeroweb.com/Defense/DDG-5 ... royer.html

[nimetu]

Poole raha äravõtmine on ilmne liialdus, kuid teiste riikide praktikast lähtuvalt võiks olla ligikaudne jaotus selline - 40-50% maavägi, 25-30% õhuvägi, 25-30% merevägi. Mingit raamatureeglit siinkohal muidugi ei ole, kõik sõltub konkreetsest ohuhinnangust, riigi enda huvidest, ühiskondlikust survest, jne-jne.

No mitte kuidagi ei taha sellise võrdlusega nõustuda. Meie eelarvemahu juures ei ole kuidagi mõeldav, et nt. 25-30% hankerahaga suudaksime mingisuguse tõsiseltvõetava pealveelaevastiku kokku panna. Soomlaste kolm uut miinitõrjelaeva maksavad ise juba ~250 miljonit ning Hamina klass 100+ miljonit tükk, rääkimata siis veel lugematutest toetuslaevadest. Sellele lisaks oleks nendele laevadele vaja paremat (loe: kallimat) õhutõrjevõimekust kui meie maaväel praegu on. Pluss siis majandamiskulud ~5 miljonit iga laeva kohta. Kusjuures ka Soome merevõimekus on ilma kõvema ASW tehnikata kohati piiratud (mida uute kallite laevadega üritatakse lahendada).

Taastatud kaitseväes on rannakaitse olnud maaväe/kaitseliidu vastusalas.

Jalaväepõhine dessanditõrje ei tähenda, et meil on rannakaitse. Ja oleks üsna naiivne arvata, et igasugune dessant toimuks ilma laevade tuletoetuseta. Pealegi on on venelaste dessandisoomukid ise juba üsna kõva tulejõuga.
Siit siis küsimus - milline on meie võimekus eelnimetatud asju kaldalt neutraliseerida või tõrjuda?

Kui Hiiu madalal suurem naftamaardla leitakse, siis mina pakun, et maaväe välistest väeliikidest tuleb järgmisena riistadega varustada lennuvägi, pidades lennukitüüpide ja relvastuse valikul silmas seda, et nendega on võimalik laevu rünnata.

Antud juhul oleks täiesti mõeldav ka helikopterite kasutamine (nagu Rootsi kasutab neid ASW jaoks).

EDIT: Lisan näitlikustamiseks ka ühe AW 159 pildi. Tüki hind kusagil 30+ miljonit eurot.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Andke mulle mu võhiklikus või ignorantsus andeks, aga ma ei usu et konventsionaalset sõda Venemaaga kunagi tuleks meil. Juhul kui üldse, siis mingi samasugune hägune proxy sõda teatud piirkonnas.

..and so what - ka "häguse proxy sõja" võitmiseks Eesti-vastase agressiivse tegevuse korral on meil eelkõige vaja konventsionaalseks sõjaks ettevalmistatud maaväge(-maakaitset)

Ja loe ka minu tunnuslauset posti all...

[Kapten Trumm]

Jalaväepõhine dessanditõrje ei tähenda, et meil on rannakaitse. Ja oleks üsna naiivne arvata, et igasugune dessant toimuks ilma laevade tuletoetuseta. Pealegi on on venelaste dessandisoomukid ise juba üsna kõva tulejõuga.
Siit siis küsimus - milline on meie võimekus eelnimetatud asju kaldalt neutraliseerida või tõrjuda?

Ajakirjanduses on kasutatud natuke iroonilist väljendit "dessanditõrje jalaväega rannaliival".
Noh, need õppused, mida mina näinud olen (nii tõrje kui maabumine ise) pole jalaväelahingut rannaliival küll sisaldanud.
Pigem toimub lahing just natuke eemal rannast, kus vastasel on oma laeva tulejõudu keeruline maksma panna, kuna ta ei näe ise sihtmärki.
Vene suurte sõjalaevade relvastuses olnud/olevad Kalibri-eelsed raketid on küll suure lennukaugusega, kuid mõeldud kasutamiseks laevade vastu - vaja on korralikku radaripeegeldust ning suurt soojusfooni. Kaevunud jalaväekompaniid on nendega keeruline tulistada, kuid Eesti kaardile sirkliga joonistatud tuleulatus näib vägev.
Üksikud 76mm või 100 mm kahurid nähtamatu sihtmärgi vastu on väike tulejõud. Pigem on ohtlikud dessantlaevadel tarvitatavad reaktiivsüsteemid (Gradi analoog, töötab vist lausa sama moonaga).

Kui tahetakse ohustada idanaabri suurt sõjalaeva, siis minu pakkumine on, et hoopis teeks swarmingut.
Kasutades suurel arvul RIB kummipaate ja sobivaid tankitõrjerakette (nt 8 km laskekaugusega Spike-ER).
Leidke mõnel vene fregatil relvasüsteem, millega saaks efektiivselt avastada ja hävitada allpool radarihorisonti liikuvaid paate 7-10 km kauguselt.
Mina nt ei leia. Rasked KP-d nii kaugele ei lase, 30 mm ÕT automaatkahurid samuti mitte, laevavastaste tiibrakettide/ÕT rakettide kasutamine on radariprobleemide tõttu keeruline, jäävad ainult need aeglase tulekiirusega 57-100 mm pardakahurid. Ja kui sihtmärke tuleb korraga 40 tükki? Asjatundjad nüüd kritiseerigu.

[nimetu]

Kui tahetakse ohustada idanaabri suurt sõjalaeva, siis minu pakkumine on, et hoopis teeks swarmingut.
Kasutades suurel arvul RIB kummipaate ja sobivaid tankitõrjerakette (nt 8 km laskekaugusega Spike-ER).

Teeksid esimesena proovi?

[Chupacabra]

Mehitamata ründepaadid?

[nimetu]

Mehitamata ründepaadid?

No siis võiks juba lihtsalt RBS-15 hankida...

[Kapten Trumm]

Kui USS Cole juhtumini oli taolise ohu vastu võitlemine sõjalaevadel üsna läbi mõtlemata - kõik nägid ette raketilahinguid Atlandil.
See juhtum on nii USA kui ka Vene sõjalaevade tekkidele toonud raskekuulipildujad, efektiivse tuleulatusega mitte üle 1500 m (kõikuval laeval veel vähem).
Sealt edasi, kui tahad täna kummipaadiga uputada suurt sõjalaeva, siis pead seda tegema kaugemalt. Parda äärde ei pääse.
Arutlus Spike ER-st on laenatud Soomest, kui seal saab seda lasta kaldalt merel asuva laeva pihta, küllap siis saab ka paadist seda teha. Või ei saa?
Antud relval (tegu on põlvkond uuema asjaga kui Javelin) aga on omadus, et operaator näeb laskeseadmest, kuhu laseb.
Mulle seepeale tulid silma ette venelaste raketikonteinerid laeva tekil, kui sealne lõhkepea õnnestub detoneerima panna, siis on pauk kole (mitusada kg lõhkeainet).
Taolist pisiraketti aga on laeva õhutõrjevahenditega keerukas tabada ning laskurrelvade jaoks lendab see liiga kiiresti.
Või tabada laevale elulisi kohti nagu nt sild, radarid jne. Miks mitte õhkpadjal laevade propellereid.
Operaator peab muidugi laevu tundma, mis kohta rakett kukutada jne.
Aga võib-olla pole see teostatav - ma miskipärast pole näinud taolisi arutelusid nt Sõduris.
Kui lõhkepea gabariidid ja kaal ei muutu, küllap on kumulatiiv võimalik asendada ka nt fugasslõhkepeaga.

Sama relvasüsteem on kasutatav ka maismaal nii rannakaitseks kui tankide tõrjumiseks ja paadilaevastik kaldaoperatsioonideks (milleks tänane, avamerekasutuse miinilaevastik kehvasti sobib). Lisaks peame mõtlema, et meil on Peipsi järv, Võrtsjärv ja mitmeid suuri jõgesid. Manööversõda saab pidada ka nii, et sa sõidad kuskile, kuhu vastane ei pääse.
Combat Boat 90 on ka lahe, ainult kummikad on palju odavamad ja lihtsamad kasutada. Iga jao veoauto võib sellise võtta sleppi ja lükata sobivas kohas vette. 1000 paati võimaldab maandada pataljoni meredessandi, vat see on siinkandis kõva sõna.

Lugemist: https://en.wikipedia.org/wiki/Millennium_Challenge_2002

[vk1]

Tundub väga otsitud ja kontekstist väljarebitud argumentatsioon olevat. Laanemetsa tööd sa ilmselt läbi lugenud ei ole. Loe ja hari end.

ma pole küll trumm, aga mina lugesin. suurepärane kirjatükk, kirjutatud selgelt intelligentse ja taibuka inimese poolt. samas nähtavasti teostamatu. kahjuks.

p.s. - kuna autor pakkus välja, et eestil oleks vaja ühena kahest laevaklassist OPV-d, siis ei saanud ma kuidagi mööda sellest, et ta kirjeldas ju põhimõtteliselt ....Beskyttereni/Pitkat

ja teine, korvett, oli üsna seda nägu https://en.wikipedia.org/wiki/Niels_Juel-class_corvette

[Lohetapja]

mina lugesin. suurepärane kirjatükk, kirjutatud selgelt intelligentse ja taibuka inimese poolt.

Jep.

samas nähtavasti teostamatu. kahjuks.

Täiesti päri, vähemalt hoomatavas tulevikus ei ole midagi, mis lubaks ennustada selle teostumist. Aga unistused ei sure...

p.s. - kuna autor pakkus välja, et eestil oleks vaja ühena kahest laevaklassist OPV-d, siis ei saanud ma kuidagi mööda sellest, et ta kirjeldas ju põhimõtteliselt ....Beskyttereni/Pitkat
ja teine, korvett, oli üsna seda nägu https://en.wikipedia.org/wiki/Niels_Juel-class_corvette

Kõnealuse töö kõige suurem väärtus seisneb minu arvates mitte niiväga järeldustes (milliseid KONKREETSEID laevatüüpe me võiksime vajada), kuivõrd selle teoreetilise käsitluse tugevuses. Mitte kunagi varem ei ole keegi lähenenud Eesti merelisele riigikaitsele sedavõrd süsteemselt ja mis on eriti oluline ja eristuv - see on kooskõlas nii klassikalise kui ka kaasaegse sõjandusalase erialase kirjandusega. Tegemist on eheda näitega, kuidas luuakse kõrgetasemelist eestikeelset sõjandusteooriat.

[Martin Peeter]

Kuna kf Lohetapja piirdub üksnes hinnangute andmisega ja ilmselt on jännis vastamisega, kuidas meie uhket miinitõrjevõimet Eesti kaitseks rakendada, siis kordan:

mida kiiremini Eesti halvenenud julgeolekuolukorras ja piiratud vahendite tingimuses oma esmase kaitse mõttes üsna madala kuluefektiivsusega ja ebaproportsionaalse miinitõrje niššivõime millegi mõistlikuma vastu vahetab, seda parem. Arvestades, mil moel NATO siseselt tegelikult enesekehtestamisega tegeletakse, oleks see ka liitlastele üsna arusaadav samm. Pealegi on seni välispoliitiliselt tunduvalt hinnatavam meie jalaväemissioonide panus. Selle niššivõimega võiksid NATO-s tegeleda mõned vähem ohustatud väikeriigid, suurriikidel on see nagunii olemas. USA laevastik ei vaja Eestile appi tulekuks meie miinitõrjet.

[Kilo Tango]

...
Tundub väga otsitud ja kontekstist väljarebitud argumentatsioon olevat. Laanemetsa tööd sa ilmselt läbi lugenud ei ole. Loe ja hari end.

Ei ole küll Trumm, kuid võtsin aja ja lugesin nii palju kui jaksasin. Tegu on päris mahuka tööga. Mis ma kokkuvõtteks kostaksin.

1. Autoril on paljudes asjades tuline õigus (näiteks on vajalik otse loomulikult mereseire võimekuse ja tuvastamise- ning boardimise võimekuse olemasolu enne kui midagi muud tegema hakata.
2. Teisest küljest on tegemist tüüpilise väeliigikeskse vaatega, kus näiteks õhuvõimekust vaadeldakse kitsalt merelise julgeoleku vaatevinklist jättes vaatluse alt välja selle, et õhuvõimekus on oluliselt universaalsem kui mistahes mereline tõrjevõime ja mereala kontrollivõime iial olla saab.

Autor ei analüüsi sisuliselt nende võimete loomise kulusid. Saati, et ta isegi ei tee katset kõrvutada neid kulusid õhujõudude loomiseks vajalike kuludega. Samuti eiratakse tõsiasja, et mistahes laevavastase moona laskeulatus, samuti kui ka sensoorse paketi nägemisulatus on alati suurem lendavalt platvormilt kui mere tasapinnalt.

Üldiselt, kui vaadata Eesti geograafilist asendit, võiks näha seda piilti umbes nii, et Eesti on hiigelsuur lennukiemalaev kahe väiksema lennukiemalaevaga. Kõik kolm ankurdatud paigale. Sisuliselt on praktiliselt võimatu tõendada mistahes merelise platvormi eeliseid õhuväe ees Eesti kontekstis, kuna:
1. Mereväes koonduvad suured kulud väikestesse punktidesse (üksikud laevad), mis on hästi nähtavad, avastatavad ja kontsentreeritud löökidega suhteliselt kaugelt hävitatavad. Gruusia sõjas oli Gruusia mereväe kasutegur täpselt null.
2. Õhuvägi kombineerituna rannakaitserakettidega maismaal võimaldab tagada oluliselt suurema hajutatuse ja kaitstuse nii vastase allvee- kui ka pealveevõimekuse vastu.

Jutu moraal on selles, et kui mereväele mingite võimete loomiseks kulutatav raha kulutada õhuväes, on selle kasutegur riigikaitse kontekstis oluliselt suurem. Kohe terve suurusjärgu võrra suurem. Ka on taktikaline paindlikkus parem.

[Kilo Tango]

...
Vene suurte sõjalaevade relvastuses olnud/olevad Kalibri-eelsed raketid on küll suure lennukaugusega, kuid mõeldud kasutamiseks laevade vastu - vaja on korralikku radaripeegeldust ning suurt soojusfooni. Kaevunud jalaväekompaniid on nendega keeruline tulistada, kuid Eesti kaardile sirkliga joonistatud tuleulatus näib vägev.
Üksikud 76mm või 100 mm kahurid nähtamatu sihtmärgi vastu on väike tulejõud. Pigem on ohtlikud dessantlaevadel tarvitatavad reaktiivsüsteemid (Gradi analoog, töötab vist lausa sama moonaga).
...

Sa, Trumm unustad ära sellise "pisiasja" nagu A-215 "Grad-M".
Paigaldatud muu hulgas ka uutele Vene maabumislaevadele nagu näiteks "Ivan-Gren" tüüpi alused (baseeruvad küll Mustal merel, kuid ehitatud Kaliningradis, kuhu neid võidakse mistahes ettekäändel tuua). Lisaks on see ka mitmetel Baltimere laevastikus olevatel laevadel nagu näiteks "Serpukhov" ja "Zelenyy Dol" (sry, ei viitsinud transliteratsiooni teha). Kindlasti veel teistelgi laevadel. Nendega saab selle jalaväekompanii üsna maha suruda. Lisaks on kompanii võime vastast maha suruda üsna piiratud ning võime vastata vastase mehhaniseeritud dessantüksuse agressiivsele liikumisele Gradide tule all veelgi piiratum. Ma nimetaks jalaväekompanii sellist kasutust pigem vastase segamiseks, mitte dessandi takistamiseks.

[Kapten Trumm]

Pigem on ohtlikud dessantlaevadel tarvitatavad reaktiivsüsteemid (Gradi analoog, töötab vist lausa sama moonaga).
...

KT, sa vist ei lugenud ise viidatu viimast lauset (viitatud üleval).
Lisaks ütleb UKR kogemus, et Grad on psühho relv korralikult kaevunud üksusele.
Millele ma tegelikult tähelepanu juhtida tahtsin, et vene suurte sõjalaevade relvastusega hirmutamine ja selle laskekauguse järgi (merel) sirkliga ringide tõmbamine pool tõde on.

Sa, Trumm unustad ära sellise "pisiasja" nagu A-215 "Grad-M".
Paigaldatud muu hulgas ka uutele Vene maabumislaevadele nagu näiteks "Ivan-Gren" tüüpi alused (baseeruvad küll Mustal merel, kuid ehitatud Kaliningradis, kuhu neid võidakse mistahes ettekäändel tuua). Lisaks on see ka mitmetel Baltimere laevastikus olevatel laevadel nagu näiteks "Serpukhov" ja "Zelenyy Dol" (sry, ei viitsinud transliteratsiooni teha). Kindlasti veel teistelgi laevadel. Nendega saab selle jalaväekompanii üsna maha suruda. Lisaks on kompanii võime vastast maha suruda üsna piiratud ning võime vastata vastase mehhaniseeritud dessantüksuse agressiivsele liikumisele Gradide tule all veelgi piiratum. Ma nimetaks jalaväekompanii sellist kasutust pigem vastase segamiseks, mitte dessandi takistamiseks.

Grad-M süsteem on paigaldatud muuhulgas Ropucha-tüüpi suurtele dessantlaevadele, mida on Balti laevastikus 4 tükki. Kamba peale on neil jämedalt merejalaväe pataljoni lahingugrupi maandamise võime (4 roodu BTR-del pluss tankirood). Terve brigaadi maandamise võimet õnneks neil praegu (veel) pole.

2. Õhuvägi kombineerituna rannakaitserakettidega maismaal võimaldab tagada oluliselt suurema hajutatuse ja kaitstuse nii vastase allvee- kui ka pealveevõimekuse vastu.

Sellega olen nõus, kui Hiiumadalalt naftat leitakse, tuleb esmalt luua õhuvägi, mis oleks analoogselt paljude mereäärsete riikidega (Türgi, Norra, Rootsi jne) laevavastaste tiibrakettide võimega, vastavad lahendused on täiesti olemas. Seejärel hakata alles pealvee sõjalaevu soetama. EW sõjaline juhtkond nt arvas, et 30ndatel oli WWI aegsete miiniristlejate ellujäämisvõime olematu (osteti allveelaevad asemele) ja ÕV arvas, et merekaitse probleem tulekski lahendada merelahingu võimeliste lennukitega (nn Tombergi memorandum).

[Lohetapja]

Kuna kf Lohetapja piirdub üksnes hinnangute andmisega ja ilmselt on jännis vastamisega, kuidas meie uhket miinitõrjevõimet Eesti kaitseks rakendada

Huvitav, miks sa arvad, et ma olen jännis sulle vastamisega? Kuna sa ilmselgelt ei orienteeru teemas, siis ma otsustasin jätta sinu sisutühjad seisukohavõtud tähelepanuta. Mulle jääb muuhulgas arusaamatuks, miks sa ootad seda vastust just minu käest? Kas sulle on jäänud mulje, et ma esindan siin kaitseministeeriumit, kaitseväe peastaapi või mereväge? Saan vastata ainult isiklikust seisukohast lähtuvalt.

mida kiiremini Eesti halvenenud julgeolekuolukorras ja piiratud vahendite tingimuses oma esmase kaitse mõttes üsna madala kuluefektiivsusega ja ebaproportsionaalse miinitõrje niššivõime millegi mõistlikuma vastu vahetab, seda parem. Arvestades, mil moel NATO siseselt tegelikult enesekehtestamisega tegeletakse, oleks see ka liitlastele üsna arusaadav samm.

Pealegi on seni välispoliitiliselt tunduvalt hinnatavam meie jalaväemissioonide panus.

Kuidas sa nüüd selleni jõudsid? Kas sa pole ikka veel aru saanud, et poliitilise tasandi jaoks ongi mereväge ja selle miinitõrjevõimet vaja just selleks, et pakkuda liitlastele midagi sellist, millest neil endil on puudus?

Selle niššivõimega võiksid NATO-s tegeleda mõned vähem ohustatud väikeriigid, suurriikidel on see nagunii olemas. USA laevastik ei vaja Eestile appi tulekuks meie miinitõrjet.

Esiteks, sõna "nišš" käändub - nišš, niši, nišši. Kuna sa teemat ei valda, siis sa ka ei saa ju kuidagi teada, et meie liitlastel ei ole miinitõrjevõimekusega üksusi ülearu ja et Eesti on selles nišis arvestatav tegija. USA laevastik on aga olnud traditsiooniliselt keskendunud "blue water" operatsioonidele, kus miinioht on väheoluline. Neil küll on piiratud mahus miinitõrjevõimekus olemas, aga rannikuvööndis toimuvate operatsioonide puhul vajavad nad ikkagi liitlaste, sh Eesti abi.

Parem plaan oleks nende uputamisega Muuga sadamas ühe kai blokeerida, nagu blokeerisid venelased Krimmis Ukraina laevastiku. Miinitõkete rajamiseks vist pole miine - järelikult kõlbab ka füüsiline tõke.

Ühe miinijahtija pikkus on 52,5 m. Kolm kai äärde uputatud miinijahtijat võtavad seega enda alla umbes 160 m. Kolme miinijahtija hind on eurodes umbes (800 miljonit krooni/15,7) 50.9 miljonit eurot. Ühe meetri kai blokeerimise hind on seega ligikaudu 318 000 eurot.

Niisama foorumis hängimise asemel tee parem midagi kasulikku - aita näiteks emal kuuske ehtida.
(Edaspidi ära pln nii isiklikuks mine - või moderaatori laks tuleb.. by Borja)