www.militaar.net

Greenpeace või mitte - mõttekäik/loogika, et meiepoolsele mere mineerimisele ainus vastusamm on alustada avalikku (mere)sõda on põhimõtteliselt vale. Selline vastusamm pole vähemalt praeguse VF juhtkonna käekirja jälgides isegi kuigi tõenäoline.

Ei hakka kategooriliselt väitma, et kellelgi on õigus või keegi eksib, aga teine Pärsia lahe sõda pakkus miinisõjas omapäraseid kogemusi. Kui esimese Pärsia lahe sõjas teadsid liitlased mida oodata - Nõukogude süsteemi järgi veesatud väga läbimõeldud miinivälju, raskesti läbitavaid, aga enam-vähem ennustatavaid - siis teises Pärsia lahe sõjas tuli igasuguseid imelikke asju ette: kodukootud miinitüüpe, "innovaatilisi" miiniveeskajaid ja isepäraseid veeskamisloogikaid (pattern). Ilmselgelt tegutsesid amatöörid ja mingit selget plaani neil vist ka polnud; paljud veesatud miinid ei saanudki lõhkeda: olid aktiveerimata, osa lausa tehasepakendis, või juba tehases valesti kokku pandud. Miinitõrjujatel võttis see selja higiseks küll, eriti kui avastati, et oldi seda märkamata korduvalt üle hiiglasliku tehasepakendis Vene UDMi sõitnud. Hirmkallite Seafoxidega lõhati kive ja muud jne. Kõigest hoolimata ei suutnud Iraagi miinikampaania liitlaste operatsioone takistada. Esimeses Pärsia lahe sõjas sai kaks laeva miiniplahvatuses vigastada ja meredessandist loobuti muuhulgas sellepärast, et miinioht oli liiga suur.

Mõtle, mis veel võiks kokku keerata, kui seda ebaregulaarselt/ebakonventsionaalset miinisõda peaks professionaalselt ettevalmistatud inimesed, kelle veesatud miinid lõhkevad vähemalt 90%! Ja kellele on kättesaadav ka relvapoe ülemise riiuli kaup.

Kuigi nüüd kamina militaarjuristid tõusevad tagajalgadele, siis meie ei tohiks välistada ka miinipanekt tsiviilalustelt. Näiteks kalalaevadelt. Kes nagunii piirkonnas liiguvad. Samahästi võiks nad olla ka merevaatluse osa. Argentiinlased 1982 olevat taolist vaatlust teinud ja inglastel polnud suurt teha midagi.

Kõige kõvem kompliment, mida ka kuulnud olen, tuli ühelt liitlaste ohvitserilt, kes ütles, et te suutsite kasutada konventsionaalset relvastust mittekonventsionaalselt ja seetõttu on teiega väga raske edukalt võidelda. Sama mees vaatas meie rivi õppuse alguses kerge muigega, sest küllap see meenutas rohkem Aafrika miilitsat kui sõjaväge. Selle komplimendi panin ma endale igatahes kõrva taha.

siis teises Pärsia lahe sõjas tuli igasuguseid imelikke asju ette: kodukootud miinitüüpe

Sama juhtus ka maismaal 2003, kui Saddami tankidiviisid hävitati käigult, siis enim kaotusi liitlastele põhjustasid mingid Toyota pikapide mehed RPG-de ja DSHK-dega, kes ilmusid välja eitea kuskohast. Ehk siis ebakonventsionaalne vastupanu - ja lõppeks ameeriklased Iraagist ka suht saba jalge vahel lahkusid.

Kapten Trumm kirjutas:Kuigi nüüd kamina militaarjuristid tõusevad tagajalgadele, siis meie ei tohiks välistada ka miinipanekt tsiviilalustelt. Näiteks kalalaevadelt. Kes nagunii piirkonnas liiguvad. Samahästi võiks nad olla ka merevaatluse osa. Argentiinlased 1982 olevat taolist vaatlust teinud ja inglastel polnud suurt teha midagi.

??? Miks peaks keegi tagajalgadele tõusma? Miks on välistatud (Eesti kaitseministeeriumi poolt) miinipanek tsiviilalustelt? Miks on merevaatlus tsiviilaluste poolt välistatud?

Tule jumal appi. Jälle oled Sa iseendale, oma väikeses maailmas, ehitamas "ohtlikku" vastast, et näidata, kui vapper Sa oleksid selle vastase purustamisel.

Ma olen kogemata käinud ühel sõjaõiguse kursusel, kus üks taoline naisjurist õpetamas oli ja kaitseliitlastele tüüpselt tekkis kohe elav arutelu, et kuidas saaks nüüd nipisõda pidada. Nendele juttudele tehti kiire lõpp - Eesti riik ei tolereeri sõjaõiguse väänamist (kombatandi tunnustega tsiviilalustelt miinide panek seda ka oleks) ja kui te ei soovi pärast sõjakohtu alla minna, siis unustage. Tõsi, sellest on nüüd juba aastaid möödas ja võibolla täna on arusaamad muutunud.

Ühe lektori arusaamadele ei tasu väga palju ehitada.

Kapten Trumm kirjutas:Eesti riik ei tolereeri sõjaõiguse väänamist

Mõni ütleks ka, et endise kvj vaated ei lähe kokku sõjaõigusega.

http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... 55#p655555

Kriku kirjutas:Ühe lektori arusaamadele ei tasu väga palju ehitada.

Argumendina siinses vaieluses kõlbab täiesti.
Seda enam, et kahe kindrali siinteemades harrastatav otse sardooniline satiir on (argumendina) kindlasti oluliselt keffem

Kapten Trumm kirjutas:Ehk siis ebakonventsionaalne vastupanu - ja lõppeks ameeriklased Iraagist ka suht saba jalge vahel lahkusid.

See näib enam-vähem selge, kes Iraagis sõja kaotas, aga kes võitis? Iraagi riik ja rahvas need justkui ei olnud. See mäsu oli pigem kodusõda kui üldrahvalik vastupanu. Ilma ebakonventsionaalse vastupanuta oleks ameeriklased oma väed ilmselt varem välja viinud.
Kordan oma mõtte veelkord üle: Pärsia lahe sõdade kogemusena oli professionaalide läbi viidud miinisõda edukam kui diletantide oma.

Kapten Trumm kirjutas:Ma olen kogemata käinud ühel sõjaõiguse kursusel, kus üks taoline naisjurist õpetamas oli ja kaitseliitlastele tüüpselt tekkis kohe elav arutelu, et kuidas saaks nüüd nipisõda pidada. Nendele juttudele tehti kiire lõpp - Eesti riik ei tolereeri sõjaõiguse väänamist (kombatandi tunnustega tsiviilalustelt miinide panek seda ka oleks) ja kui te ei soovi pärast sõjakohtu alla minna, siis unustage. Tõsi, sellest on nüüd juba aastaid möödas ja võibolla täna on arusaamad muutunud.

Ei olnud sellel kursusel ega tea,mid aräägiti, aga rahvusvahelise õiguse järgi vastab sõjalaev kolmele tunnusele:
1. tal on sõjalaeva tunnused (enamasti lipp ja pardanumber);
2. komandör kuulub relvajõudude koosseisu;
3. meeskond allub sõjaväelisele distsipliinile.
Laeva värvi kohta pole midagi öeldud. Mõtleme näiteks venelaste valgetele "uurimislaevadele". Kui need nõuded pole täidetud, aga laev osaleb sõjategevuses või panustab sõjategevusse, on ta legaalne sihtmärk, aga meeskond ei ole vangilangemise korral sõjavangid ja neil pole sõjavangide õigusi. Kuidas seda avalikkusele näidata, on omaette peen teema, mis sõltub hetkeolukorrast. Niikuinii üritab kumbki osapool tõde enda vaatenurgast ja vastast kaabakana näidata. Vahe võib olla selles, et meie jaoks on (liitlaste) avalik arvamus oluline, Venemaale mitte nii väga. Kokkuvõttes ei tohi vastasele kaarte kätte mängida aga ennast ise tooli külge kinni siduda ammugi mitte. Sõjaõiguse rikkumine annaks vastasele kindlasti mingid kaardid kätte. Lisaks oleks see ebaeetiline.

Oled sa URR lugenud Creveldi raamatut "Sõja tulevik"?
Kes pole, siis Creveld on juut ja Iisraeli sõjaajaloolane/teoreetik.
Iisrael muidu on konventsionaalse sõjapidamise maailmameister (vähemalt omas kaalukategoorias küll).

Sõjaõiguse rikkumine annaks vastasele kindlasti mingid kaardid kätte. Lisaks oleks see ebaeetiline.

Mõni vastane saab paraku sõnumist siis aru, kui temaga asuda samas keeles suhtlema.
Olen seda ise kogenud - kui vastane kompab piire ja rikub reegleid, tuleb talle samas vaimus vastata (kuid mitte vahele jääda).
Isegi ScP tegelaste vastu aitas hästi. Kahjuks pole mere peal proovida saanud, aga usun, et küllap midagi välja mõtleme.

Kapten Trumm kirjutas:Ma olen kogemata käinud ühel sõjaõiguse kursusel, kus üks taoline naisjurist õpetamas oli ja kaitseliitlastele tüüpselt tekkis kohe elav arutelu, et kuidas saaks nüüd nipisõda pidada. Nendele juttudele tehti kiire lõpp - Eesti riik ei tolereeri sõjaõiguse väänamist (kombatandi tunnustega tsiviilalustelt miinide panek seda ka oleks) ja kui te ei soovi pärast sõjakohtu alla minna, siis unustage.

On otseselt BS. Sa kas ei saanud aru, mida Sulle räägiti või Sa väänad kellegi sõnu. Või siis oled nii rumal, et ei vaevu asju selgeks tegema ja surfad "keegi rääkis" juttude peal. AInuke jutt, mis õige, on sõjaõiguse rikkumise (mis on "väänamine"?) oma - seda me tõesti ei tolereeri.

Sõjakavalus ei ole mitte kunagi mitte üheski sõjaõiguse punktis ega põhimõttes keelatud. Samuti ei ole mitte kunagi olnud keelatud tsiviilinimeste relvastatud vastupanu või tsiviilvahendite kasutamine sõjategevuseks. Ma palun Sul minu jaoks välja otsida selline punkt sõjaõigusest, mis seda otsesõnu keelab. Kui ei suuda, siis süüdista iseennast, ma Sinu igasugusele jamale reageerida ka ei oska. Kui tahad "taolise naisjuristi" (miks see naissugu järsku nii oluline on?) selja taha pugeda, näitab see Sinu enda võimetust asjadest aru saada. Ebapädevust teisisõnu.

Kusjuures on sellel teemal siingi foorumis olnud juttu nii et õlg haige, kuid igakord tuled Sa ise tagasi samade (sitaloopimise) argumentidega.

Seega uuesti. Tsiviilvahendeid saab sõjategevuses kasutada ilma mingite sõjaõiguse punkte rikkumata. Kuid ... peab aru saama, et see vahend muutub kohe seaduslikuks sihtmärgiks ning see võib mõjutada otseselt ka vastase järgmiseid tegevusi. Seega - kalalaev (ükskõik, milline selgelt tsiviilalus) ei ole iseenesest seaduslik sõjaline sihtmärk enne, kui ta teeb otseselt järgmiseid tegevusi - osaleb otseselt sõjategevuses (miinide panek seda kahtlemata on, samuti tulejuhtimine), toetab otsest sõjategevust (näiteks transpordib laskemoona või siis - annab teada vastase liikumistest) või on liiga lähedal õigele sõjalisele sihtmärgile. Kolmanda puhul on tegemist inglise keeli collateral damage'ga. Mis aga on oluline - isegi kui tsiviilvahend (või -inimene) osaleb otseses sõjategevuses, siis talle ei laiene ei kombatandi staatus. Teda näiteks ei ole vaja sõjavangina kohelda - tal puuduvad sõjavangi õigused. Kindlasti on tähtis ka vabatahtlikkus - tsiviilinimest ega ka -vahendit ei tohi riik sundida tegema neid ülalmainitud tegevusi. Vabatahtlikult jah, aga sundust rakendada ei tohi. See on otsene sõjaõiguse rikkumine.

EDIT: Läks meelest öelda, et tsiviilvahendite teadlik kasutamine võib mõjutada vastase käitumist tulevikus. Seda siis "peale sõda" sõjaõiguse reeglite arutelul. Kui riik kasutab ainult kalalaevu miinide panekuks ja see on selgelt fikseeritud, siis see võib olla argumendiks riigi kõikide kalalaevade põhjalaskmiseks, et vältida nendepoolset võimalikku miinide panekut. Ei pruugi saada õigeksmõistvat otsust, kuid kindlasti on leevendav argument.

Kusjuures on sellel teemal siingi foorumis olnud juttu nii et õlg haige, kuid igakord tuled Sa ise tagasi samade (sitaloopimise) argumentidega.

Sellele on lihtne lahendus - ärge toitke trolle.

Muud mul pole selle teema kohta lisada.

Veiko Palm kirjutas:Tsiviilvahendeid saab sõjategevuses kasutada ilma mingite sõjaõiguse punkte rikkumata. Kuid ... peab aru saama, et see vahend muutub kohe seaduslikuks sihtmärgiks ning see võib mõjutada otseselt ka vastase järgmiseid tegevusi.

Jah, vastasel juhul oleks iga Toyota Wars episood kohe sõjakuritegu. Ilmselgelt see nii ei ole.

Täna postitasin mobilisatsiooniteemasse KRA kavade kohta tsiviilvahendite sundkoormamisest ja Trumm kirjutas sinna, et see vastab tõele, st. ta on kursis. Millest nüüd siin selline arutelu - raske öelda

Laanet oma intervjuus ütles tulevad isesõitvad laevad, ma mõtlesin kui pikk maa on sealt isesõitvate miinideni. Näiteks iga tuletorni kõrval kuurist sõidavad käsu peale miinid patrullima ja vahepeal sõidavad tagasi laadima ja hooldusele. Riski vähenedes istuvad kaldal ning kui Kroonlinnast või Baltiiskist mõni Vene alus liikuma hakkab siis miinid ujuvad neile vastu.

Laanet oma intervjuus ütles tulevad isesõitvad laevad, ma mõtlesin kui pikk maa on sealt isesõitvate miinideni. Näiteks iga tuletorni kõrval kuurist sõidavad käsu peale miinid patrullima ja vahepeal sõidavad tagasi laadima ja hooldusele. Riski vähenedes istuvad kaldal ning kui Kroonlinnast või Baltiiskist mõni Vene alus liikuma hakkab siis miinid ujuvad neile vastu.

Sellised asjad on juba tegelikult olemas. Nende nimi on torpeedo.