Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Martin Herem kirjutas:Proovime veel korra Tshetsheeniaga - see on 3x väiksem kui Eesti.
Ja viimaseks ründavaenulikust maastikust. See on ka kaitsja vaenulik. Ukrainas näed kilomeetreid ja katad neid vajadusel raskerelvadega. Eestis on iga metsasiht koridoriks roodule. 2h jalgsi rännakut (sisseimbumist) ja ... asun kaitsele 5km kaitsja sügavuses. Kui keegi tunniga ei reageeri, olen täispikkuses kaevunud. Kaudtule toetus olemas.
Topid kõik sihid "JVP2023" stiilis varustatud meestega täis ... ma valin need kaks sihti, kust ma läbi murran. Kaotan 20% isikkoosseisust aga jõuan ikka 5km sügavusele. Aga siis juba koos soomusega, mis veab moona, võimsamaid raadiojaamu ja toetusrelvi. :) Ja siis ehk ei peatugi 5km peal.
Pange aga rohkem mehi ahelikku. Ongi suurem paanika! Sest kpt Trumm on "allergiline" selja taha jõudnud vastase suhtes.
Miks ahelikku?
"Eesliinil" asuvate kompaniide taga on järgmised, reservis olevad kompaniid, mis jälgivad ohtlikke liinialuseid, metsasihte ja isikkoosseis võib-olla pikutab stardivalmis kuuse all, vest seljas ja saapad jalas. Ohtlik on asi just siis, kui arvukus on liiga väike ja õnnestub luua vaid üks "niit" kaitsekeskustest, vat kui sealt läbi pääsetakse või ilmutakse kuidagi selja taha - ja seal polegi kedagi. Ehk siis eksisteerib ülesande täitmiseks ebapiisava kvantiteedi probleem.

Esimene väikse arvukuse probleem, mis taktikalisel tasemel tekib, on sügavuse puudumine. Pole lihtsalt neid teisi ja kolmandaid kompaniisid 1,5 km tagapool, kes neid imbuvaid roodusid kotivad. Teine muidugi see, et vastane avab uue show tühjuses ja sinna polegi kedagi saata. Nii nagu selle õhudessandiga seal Kiviõli all KT17-l juhtuski.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Chupacabra
Liige
Postitusi: 3503
Liitunud: 25 Juun, 2014 15:25
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Chupacabra »

Eesti pinnal olevate vastase jõudude hulk sõltub ka sellest, kus me vastu hakkame. Kui Soome lahe ja Peipsi järve vahel, siis sinna küll ei lükka 180 000 meest. Selles piirkonnas on ainult kolm koridori mida mööda saab soomusjõud liikuda - maantee, raudtee ja kõrgepingeliinide all. See koridor on kohati alla 2km lai ja kui kõik kolm oleks masinaid ja mehi paksult täis, siis oleks see magus sihtmärk STV'le. Ülejäänud teed on risti liikumise suunaga. Sealt võib üritada midagi läbi suruda, et meid tiivalt haarata aga kas kitsad metsavaheteed mitte pole meie leivanumber?

Kui me hakkame vastu alles Tallinna all, siis siin saab vastane ennast kenasti laiali tõmmata ja lõunasuunas on alati veel ruumi ümberhaaramiseks. Tallinna all oleks rinne juba nii lai ja võimalikke liikumissuundi nii palju, et siia võiks küll 180 000 ära mahtuda.

Lõuna on muidugi probleem. On teatud kitsaskohad aga enamasti on liikumisruumi. Ja alati tuleb arvestada võimalusega, et vastane tuleb peale läbi Läti. Nemad suuremat (teiste) riigipiiridest ei hooli. Kui oleks raha, siis peaks mõtlema 3. brigaadi peale, mis asub Pärnu või Viljandi kandis. Ülesanneteks oleks kaitsta lõunapiiri või täiendada 2.brigaadi.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kriku »

Mul on nüüd natuke kõrini saanud.
Kapten Trumm kirjutas:Sõjapidamine on ikka peale 1944 natuke muutunud?
Näiteks sedasi, et võime avastada vastase kogunemisi ja liikumisi on tunduvalt parem, samuti ka võime sinna tuld koondada?
Mõlemat oli ka sakslastel 1944. aastal. Sinimägede eest ei jäänud venelased sellepärast laiali peksmata, et põhimõtteliselt polnud võimalik nende 12 diviisi asukohta tuvastada või neile tuld koondada.
Kapten Trumm kirjutas:Aga kui sa mind ei usu, siis võta lahti see jõle "Sõda 2023" ja vaata sealt ründejõudude suurust. Igal juhul põhjasuunast (üle Narva) pressivad mõlemas osas 2 brigaadi taktikalist gruppi (8. ja 25. motolaskurbrigaad, see võib olla koos juurdeantud üksustega 10-15 tuhat meest. Lõunasuunast ma ei mäleta, eks õhtul kontrollin - kas oli ka 2 BCT-d (mõlemad 76. VDV diviisist) või oli see diviisi TG (see peaks siis olema 3 brigaadi).
Demagoogia. See, et sinu lemmikraamatus vaenlane rohkem vägesid ei rakendanud, ei tähenda, et seda ei saaks teha.

Kokkuvõttes tuleb siit nüüd hoiatus jõledate väljamõeldiste järjekindla postitamise eest. Eriarvamus on loomulikult OK, aga selline pidev demagoogiline jauramine ei ole.
Kapten Trumm kirjutas:
on võimalik argumenteerida otseselt kahjulikku seisukohta, et Eesti võiks agressorile pikemat aega ka päris iseseisvalt vastu panna
Sõltuda müütilistest liitlasjõududest vajaliku maaväe kontsentratsiooni tekitamisel Eestis (arvestades nende haavatavust siia jõudmisel) on üldse kõige suurem planeerimisviga, mida teha annab.
Me võime loota ühele ja teisele (õhutoetusele, meretoetusele jne), aga must töö maapinnal tuleb meil teha endal. Sest kui meil on puudujääk kümnetes tuhandetes elavjõus, siis nende siia liigutamine pole enam niisama, kas maismaatranspordiga läbi Suwalki või mööda merd laevaga. Mõlemad variandid võtavad aega ja ega neid kümneid tuhandeid kuskil Saksamaal ootamas ka pole, siiagi tilgutatakse praegu abivägesid mitmest riigist kompanii kaupa.
Tore, et oled selle probleemi endale teadvustanud.
Kasutaja avatar
Chupacabra
Liige
Postitusi: 3503
Liitunud: 25 Juun, 2014 15:25
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Chupacabra »

Neid sisseimbunud ja kaevunud roode ei tasu otse rünnata. Jätad väikese üksuse neid "piirama" ja püüad hoopis varustuse läbi lõigata.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Otsisin väheke, kuskohas see vene diviiside arv jutuks on olnud, leidsingi.
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... si#p474818
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kriku »

Sellest oli juba eelmisel leheküljel juttu:
mart2 kirjutas:Venemaale on eelkõige vaja saada üle Narva jõest ja lõunas Räpina-Võru joonele. Siis on piisavalt ruumi laiutada suuremate jõududega.
Ei hakka pikemalt analüüsima Narvast põhja jäävat osa, sest ka lõunas on lisaks piisavalt kukalt sügama panevaid kohti - Kuningaküla, Permisküla, Vasknarva. Neist muidugi "2023" väga ei kirjutatud.
Peipsi kallas on omaette ooper võimalike väiksemate dessantidega.
Lõunas - Värska-Karisilla-Mikitamäe (või Niitsiku), Koidula - (Nedsaja, või Orava, või Piusa), Määsi - (Vastseliina või Ruusmäe-Plaani ehk Ruusmäe Rõuge).
Mida sügavamale, seda laiemaks läheb.
See väide võib kehtida mingi meile soodsa joone kohta. Sisemaa kohta on see nonsens.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Sa jätsid targu mart2 postitusest kõige olulisema lause märkamata, postame sellegi:
Põhjast lõunasse kahte diviisi hajutada ei olegi eriti keeruline. (ja loota, et pidevalt liigutakse ainult doktrinaalsete kolonnidena, on vist ka sinu enda poolt noomitud "vastase alahindamine".
8)
Jutt on seal kagusuunast.

Eelmisel lehel kirjutasin ründejõu suuruseks:
Eesti maastikuoludes ongi see Donbassi ühe poole arvukus lagi, mis on efektiivselt võimalik maastikul lahingusse viia. Suurusjärk 4 diviisi/12 brigaadi/40-60 tuhat meest. Kuna 50-60 tuhat venelast/mässajat õnnestus peatada umbes analoogse hulga elavjõuga Ukraina poolelt, siis õnnestub see ka siin. Vahe on lihtsalt selles, et seal oleks tõenäoliselt venelased saanud saata lahingusse poole suuremad jõud (avatud maastiku tõttu), mida poliitiliselt ei lubatud. Eesti maastikul võib Moskva ükskõik mida lubada, 200 tuhat meest siia lihtsalt ei mahu (vähemalt mehhaniseeritud sõjapidamise kontekstis). Mahub see 40-60 tuhat. Kelle peatamiseks on vaja ka 40-60 tuhat.
Loomulikult tuleb vastane peatada enne, kui ta väljub Peipsi järvede alalt. Põhjas Peipsi põhjakalda ja Soome lahe vahel ning lõunas hiljemalt Suur-Emajõe-Võrtsjärve-Väike-Emajõe joonel.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas nimetu »

Sõjapidamine on ikka peale 1944 natuke muutunud?
Täpselt sama argumendiga annaks tegelikult igasugused ideed Cajanderi meestest (sh Laaneotsa 60 000 reservisti jutt) lõhki lüüa. Kui sõjapidamine on ikka nii märkimisväärselt muutunud, siis samamoodi võib öelda, et enam sellise varustustasemega mehed suurt midagi ei saavuta (kui üldse kunagi saavutasid). Seda tõdes kaudselt ka Eero Rebo, kommenteerides Nursipalu teemat. Ehk siis kõik taandub ikkagi sellele, et kas meil on üksus üksuse pärast või on sellel üksusel ka mingi laiem kontekst, milles ta peab opereerima?
Sõltuda müütilistest liitlasjõududest vajaliku maaväe kontsentratsiooni tekitamisel Eestis (arvestades nende haavatavust siia jõudmisel) on üldse kõige suurem planeerimisviga, mida teha annab.
Ja ilma selle müütilise toetuseta erinevates valdkondades pole kõigel sellel niikuinii pikemat perspektiivi. Ainult oma jõuga ei suuda me kunagi kogu Venemaa võimule vastu seista.
Kasutaja avatar
Madis22
Liige
Postitusi: 1475
Liitunud: 09 Mär, 2005 14:11
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Madis22 »

Äärmused ei ole head. Sellepärast tuleb ühest küljest olla nõus, et homseks või ületulevaks aastaks 46-60 tuhandet meest reaalselt relvade alal panna, nii et nad seal ka olemas oleks, ei ole tehtav. Põhjusi selleks on piisavalt palju. Teisalt tuleks siiski tunnistada, et tänane plaan 23 tuhandest võimetekohasest mehest ei ole ka täiesti piisav. Kui öelda välja, et siht on siiski sellele 46-60-100 tuhandele mehele, milleni jõutakse kasvõi pataljonhaaval, kodanikkonda ja majandust sellega järkjärgult harjutades, siis ilmselt võtaks see ka pingeid maha neil, kes pehmelt öeldes paanitsevad teemal: "meid on liiga vähe". Laaneotsa kiire mobilisatsioon ja palju pataljone ei ole päris see teema, kus pärast kõik need pataljonid ootavad nädalate või kuude viisi rünnakut, mis ei tule ning meite majandus lastakse kokku. Kui me oleme suutelised neljandaks tunniks välja käima 23 tuhat meest ning 24ndaks tunniks kõik ülejäänud, siis puudub vajadus mehi igaks juhuks kokku kutsuda. Muuhulgas on meil meestel kümnendi tagune kogemus, kuis kahe nädala vältel päeval käidi tsiviil-tööl, varustus töökoha kõrval parklas olevas autos, mine vaid häire korral erivahendite (relvade ja moona?) ning käsu järgi. Ei olnud ammu see aeg, mil me vaidluse teema oli vaid üks võimetekohane brigaad nelja maakaitsepataljoni toel. Tänaseks on olukord märgatavalt paranenud. Mis paneb meid arvama, et see olukord on nüüd maksimum, mida me suudame saavutada, või et kuigi võiks, mingite kallutatud jõudude tõttu, paremaks meil seda enam ei tehta?
Ainult oma jõuga ei suuda me kunagi kogu Venemaa võimule vastu seista.
Muidugi suudame. Ainult et mitte ehk piisavalt kaua.
The laws of physics is more what you'd call 'guidelines' than actual rules.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas nimetu »

Muidugi suudame. Ainult et mitte ehk piisavalt kaua.
Seda ma "pikema perspektiivi" all mõtlesingi.

Aga üldises plaanis meil ju toimubki võimekuse järk-järguline tõstmine. Kümme aastat tagasi poleks me suutnud sedagi välja panna mis täna. Ja küll homme jõuame veel rohkem. Ainult et see kõik tuleb arukalt teostada.
Viimati muutis nimetu, 20 Nov, 2017 13:41, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kriku »

Kapten Trumm kirjutas:Eelmisel lehel kirjutasin ründejõu suuruseks:
Eesti maastikuoludes ongi see Donbassi ühe poole arvukus lagi, mis on efektiivselt võimalik maastikul lahingusse viia. Suurusjärk 4 diviisi/12 brigaadi/40-60 tuhat meest. Kuna 50-60 tuhat venelast/mässajat õnnestus peatada umbes analoogse hulga elavjõuga Ukraina poolelt, siis õnnestub see ka siin. Vahe on lihtsalt selles, et seal oleks tõenäoliselt venelased saanud saata lahingusse poole suuremad jõud (avatud maastiku tõttu), mida poliitiliselt ei lubatud. Eesti maastikul võib Moskva ükskõik mida lubada, 200 tuhat meest siia lihtsalt ei mahu (vähemalt mehhaniseeritud sõjapidamise kontekstis). Mahub see 40-60 tuhat. Kelle peatamiseks on vaja ka 40-60 tuhat.
Jah, just selle jama (erinevates variatsioonides) nüri korrutamise eest sa hoiatuse saidki ja saad puhkuse ka, kui asi ei parane. Donbassi rindejoon on suurusjärgus 350 km pikk, st. ca. 2 korda pikem kui Väikese ja Suure Emajõe joon. Tuletada Donbassi rindejoonelt mingeid võrdlusi, kui palju Eestisse diviise sõdima "mahub", on nonsens. Donbassis on agressori sõjategevus poliitilistel põhjustel äärmiselt piiratud.

Kui veel lihtsamalt öelda: Donbassi rindejoon on PIKEM kui sinu poolt nimetatud liin Eestis ja vägesid on seal poliitilistel põhjustel VÄHEM kui tasub karta sinu poolt nimetatud liinile Eestis ida poolt saabuvat.
Kapten Trumm kirjutas:Loomulikult tuleb vastane peatada enne, kui ta väljub Peipsi järvede alalt. Põhjas Peipsi põhjakalda ja Soome lahe vahel ning lõunas hiljemalt Suur-Emajõe-Võrtsjärve-Väike-Emajõe joonel.
Ja sellele joonele sinu arust "mahub" ainult 4 diviisi??
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Jah, just selle jama (erinevates variatsioonides) nüri korrutamise eest sa hoiatuse saidki ja saad puhkuse ka, kui asi ei parane. Donbassi rindejoon on suurusjärgus 350 km pikk, st. ca. 2 korda pikem kui Väikese ja Suure Emajõe joon. Tuletada Donbassi rindejoonelt mingeid võrdlusi, kui palju Eestisse diviise sõdima "mahub", on nonsens. Donbassis on agressori sõjategevus poliitilistel põhjustel äärmiselt piiratud.
Sujuvalt läksid mööda sellest, et mart2 pakkus samu arve, mis mina. Lõunasuunal oli jutt 2 diviisist. Borja eelpool viidatud tsitaadis pakuti 1. Mina nii optimistlik ei julge olla.
Ja sellele joonele sinu arust "mahub" ainult 4 diviisi??
Jah. Vastane ei pea ju mingit "rinnet" moodustama. Vastane koondab oma jõu kineetiliselt ühte punkti sobival teljel, mida mööda on tal kõige lihtsam edeneda. Meie maastikul, kus nt praegu paistab vesi metsa all, mis masinaid ei kanna, on kiireks edenemiseks vaja liikuda mööda suuri teid. Seega vajamineva jõu suuruse määrab nt Narva jõe ja esimese suure teedesõlme (Jõhvi) vaheline maastiku läbilaskevõime. Mis üldiselt piirdub teedega ja kuival ajal mõnede liinialustega.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
mart2
Liige
Postitusi: 5127
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas mart2 »

Täpsustan oma mõttekäiku (et sealt ei imetaks selliseid ideid, mida mina ei mõelnud) -
halvimal juhul (kui eesmärk on ainult Eesti):
Kiviõli-Rannapungerja joonest edasi läände võib vabalt paigutada/saata kaks diviisi.
Peipsi kaldal pataljonidena brigaadi
Räpina-Võru vahele üks diviis ja
Võru-Mõniste vahelt saab saata veel ühe.
Kas seda on vaja? Kui eesmärk on igavesti Eestit hõivata, siis jah. Sellisel juhul ei aita ka tavaline "cajanderi rahvavägi".

Muidu, NATO häirimiseks ja probleemide tekitamiseks piisab kahest - üks kirdest ja teine lõunast. Arvan, et tänu praegustele arenguplaanidele, saaksime sellise variandiga juba varsti hakkama.
Isiklikult ei pea loogiliseks ainult Eesti ründamist ja seetõttu pigem diviisid lõunast Võru-Valga (1) ja Gulbene-Sigulda peale (2). Need oleks põhisuunad ja vähemalt 3 kõrvuti (pluss 2.ešelon). Seega piisab kirdesuunast ühe diviisi saatmisest.

IMHO
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Igal juhul ei ole see arv 200 000 ega 130 000 nagu WWII perioodil. Sellise arvu korral ei satuks pool kuni 2/3 üksustest kunagi kontakti (kui neid mingid KL sissid ei tülita) ja vaataks lahingutegevuse uudiseid nutiseadmetest kuskil 100 km tagapool. Kui mängus on liitlaste lennuvägi/laevadelt lastavad tiibraketid, siis umbes maanteed võivad tuua kaasa sellise "surma maantee" nagu Lahesõjas juhtus Basra ja Bagdadi vahel. Eks vastus, palju tehnikat pressitakse, sõltub ka olukorrast õhus.

Sellele, et WWII ajal olid meestehulgad suuremad, tuli minu arvates sellest, et tollal oli jalaväe peamine liikumisvahend kand ja varvas (ka NSVL-s). Jalgsi kõndivaid sõdureid mahub samas formatsioonis teedele suurusjärk rohkem kui sõjamasinates jalaväge. Minu Eesti korpusesse mobiliseeritud vanaisa ütles, et ta on elanud üle jalgsirännaku Tallinna alt Riia alla, kui eespool hakkas õhku tulistamine ja levis uudis, et sõda on lõppenud. Olid nad juba üsna Riia ligidal siis.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kriku »

Kapten Trumm kirjutas:
Kriku kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:Loomulikult tuleb vastane peatada enne, kui ta väljub Peipsi järvede alalt. Põhjas Peipsi põhjakalda ja Soome lahe vahel ning lõunas hiljemalt Suur-Emajõe-Võrtsjärve-Väike-Emajõe joonel.
Ja sellele joonele sinu arust "mahub" ainult 4 diviisi??
Jah. Vastane ei pea ju mingit "rinnet" moodustama. Vastane koondab oma jõu kineetiliselt ühte punkti sobival teljel, mida mööda on tal kõige lihtsam edeneda.
Ma kujutan ette, kuidas vastase kindralstaabis irvitataks, kui saabuks luureinformatsioon, et Eesti poole arvates pole suurusjärgus 200 km rindejoone kohta karta rohkemat kui 4 diviisi, sest nagunii vastane "koondab oma jõu kineetiliselt ühte punkti sobival teljel, mida mööda on tal kõige lihtsam edeneda" ja kogu lugu.

Aga küllalt sellest. Jõledaid väljamõeldisi rohkem mitte postitada.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 16 külalist