Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

[Kriku]

Eesti maastikuoludes ongi see Donbassi ühe poole arvukus lagi, mis on efektiivselt võimalik maastikul lahingusse viia. Suurusjärk 4 diviisi/12 brigaadi/40-60 tuhat meest.

Terve Eesti peale?

Tsitaat Sinimägede lahingu kohta:

Vaagides nii elavjõu kui tankide suhet, hindas Steiner selle 3:12 enda kahjuks. 26. juulil 1944 koostatud hinnangu kohaselt oli Punaarmee Tannenbergi liinile koondanud vähemalt 12 laskurdiviisi. [...] (S)akslastele oli teada ka 8. Eesti Laskurkorpuse toomine rinde vahetusse lähedusse. (Laar 2006, 253).

Või ei olnud 1944. aastal "mehhaniseeritud sõjapidamist"?

[Martin Peeter]

Siin on akf Herem väga veenvalt põhjendanud, et suurema SAK saavutamiseks on vaja rohkem raha. Ning praeguse finantseerimise taseme juures on praeguse SAK arvukus optimaalne. Ja isegi, kui seda raha hulgem juurde tuleks, on SAK suurendamine vaid üks eesmärkidest. Me arengukavas on sama tähtsad ka muud eesmärgid nagu praegu ettenähtud SAK korralik varustamine ja selle võimete väljaarendamine. Minu meelest on see õigluse küsimus, et kui riik saadab osasid oma kodanikke oma elu ja tervise hinnaga kogu ühiskonda kaitsma, siis olgu nad vähemalt rahuldavalt varustatud ja välja õpetatud.
Aga erukindral Laaneots võiks seista selle eest, et ta koduerakond kaitsekulude olulise suurendamise programmi võtaks. Siiani on Re üks peamisi " 2% ja nati peale" usu propageerija.

[Martin Herem]

Kunnase "latt" oli natuke teises kontekstis (või on su väljendus segasevõitu). Kunnase "latt" tähendas, et meil ei tohi armee suurust määrata mitte (poliitikute etteantava) eelarve suurus, vaid sõjalised vajadused tulenevalt lähteülesandest (nt vastase 10 brigaadi suuruse ründejõu peatamine Narva jõe ja Emajõe liinil vähemalt 30 päevaks. Või midagi sellist. Eelkõige tuleb sellest aru saada nii poliitikutel kui avalikkusel (usun, et sõjaväelased saavad kindlasti isegi).

Sellest ma räägingi, aga sa ju ei loe.
Ma ei räägi kellegi seisma panemisest või võitmisest. Ma räägingi lati tõstmisest vastasele, mitte endale.
Narva jõel kellegi seisma panemine ja siis arvamine, et kuskilt mujalt või muul moel ta Tallinna alla ei jõua, on lapsik. Veel kord manööversõjast: Meie peame otsustama, kust VA saab läbi minna ja meie peame oma lahingutegevuse korraldama nii, et vaatamata sellele ta oma eesmärke ei saavuta. Näiteks purustatakse seal sügavuses. Näiteks ei oma initsitiivi isegi siis, sest me arvestasime sellega. Näiteks on ennast pannud keerulisse olukorda. Selliste ebaõnnestumistega laguneb juhtimine ja enesekindlus, järgnevad otsused, mis ei vasta tegelikkusele ....
Kui sellest operatsiooni tasemest tahetakse nii väga rääkida (mina pole kindel, et selline tasand üldse olemas on!), siis palun väga.
Me võime võita olulisi taktikalisi võite.
Me võime kaotada operatsioone (aga ainult neid ja ulatuses, mida me ise otsustame).
Ja siis me võime ikkagi strateegiliselt võita.

Siin räägitakse tihti dessandist ja selle tõrjumisest, kuid minu arvates on lähenemine enamasti vale. Sarnaselt eelmise "filosoofiaga", tuleb dessanti "tõrjuda" seal, kus ta seda ei oota. Maabumis või maandamiskohas, on koondatud tuletoetust nii et löö katust. Pealegi on selles piirkonnas luure, mis ütleb, kas Trumm oma Stingeriga ootab. Võtame eelmise Kevadtormi. Kompanii ootas dessanti, eda ei tulnud. Brigaadil läks mujal hapuks, kompanii liigutati minema. Dessant tuli mürtsi maha. Hiljem ütlesid mehed, et näe - me olime ju õiges kohas, miks meid liigutati? Aga "punane" itsitas - ta pani dessandi sinna maha just seepärast, et kompanii lahkus. Ta ootas kogu selle aja. Võimalik, et oleks selle varsti kuskile mujale pannud.
Kuidas see KV suurusega on seotud? Jäägu mõtlemiseks. Muidugi on kolme kompniiga lihtsam. Aga kui kompaniid on kõik kehval tasemel, siis saavad nad kõik tappa.
Väide, et vastane ei mahu meie 60 000 mehe vastu oma üksustega Eestis toimetama, on ka lapsik. Et 180 000 ei mahu Eestis liikuma? Palju meist 2/3 väiksemas Tshetsheenias mehhaniseeritud üksuseid opereeris?
50 000 rohelist mehikest on tegelikult 50 000 proffi sõjaväelast ja sedagi mitte väga kerge relvastusega. Ukrainas on tegemist enamuses "mardikatega". Ja isegi nende raskerelvastus, ei tee nendest "roheliste mehikeste" või Eesti Kaitseväega võrdset jõudu.

[Kapten Trumm]

Kompanii ootas dessanti, eda ei tulnud. Brigaadil läks mujal hapuks, kompanii liigutati minema.

Kuna jutuks oli "Trumm Stingeriga". Sellesama dessandi lugu oli ere näide sellest Stingeri vajadusest. Irooniana, see kopteridessant lendas hiljem otse üle sellesama kompanii, mis sealt dessanditõrjest minema liigutati. Kuna aga meil aga õhuvaatluse info ei liigu ja kompaniil puudub relvastus taoliste sihtmärkide mõjutamiseks, siis ronisid sõdurid lihtsalt kuuse alla peitu, kuni need kolm Black Hawki üle lendasid. See muidugi, et õhudessandi tõrjet saadetakse tegema isegi ühteainsat Sergeid juurde andmata, on minu silmis kerge asendustegevuse maitsega - eriti kui on teada, et lahingukopterid julgestavad. Tegelikult oleks normaalne anda tõrjeüksusele tugevduseks üks Mistrali raketirühm. Ja tõepoolest, üks Apache seal ka oli. Päris elus olnud tõenäoliselt need maabumispiirkonda tormavad veoautod puruks tulistatud. Loomulikult, kui Trummil olnuks Stinger (või isegi Javelin), siis küll ma oleks midagi välja mõelnud, kuidas see probleem alla lasta (noh, Kunnase Sõda 2023 on meil loetud ju).

Vabandust OT eest, aga ei saanud kohe kiusatusele vastu vastata.
Kuidagi liiga palju juhtub asju, mis mulle kinnitavad "alla antud rakettide" idee pidavust.

[Kapten Trumm]

Väide, et vastane ei mahu meie 60 000 mehe vastu oma üksustega Eestis toimetama, on ka lapsik. Et 180 000 ei mahu Eestis liikuma? Palju meist 2/3 väiksemas Tshetsheenias mehhaniseeritud üksuseid opereeris?

Esimeses Tsetseenia sõjas oli sõja alguses mängus ca 40 000 meest. Saades Groznõi piirkonnast vastu nina, suurendasid venelased oma kontingenti 70 000 meheni. Seega umbes samad suurusjärgud, mis ma ütlesin.

Minu arvates on meil suhteliselt ründajavaenulik maastik, kus laiusesse hargnema hästi ei mahu. Kogu ründejõud istub teekoridorides, roodu kolonn on 1,5 km, pataljoni oma 6 km, brigaadi oma 24+ km pikkune (arvestatud masinate vahe 100 m). Punase rollis olen sedasi rünnanud, masinate vahe 100-150 m. Ühesõnaga, järjekorras 3. brigaadist tahapoole olev seltskond saab tegeleda külade rüüstamisega ja kaitseliitlaste varitsustele reageerimisega, sest kontakt toimub neist nt 70 km kaugusel Ma lihtsalt üritasin ette kujutada, kuidas see 180 tuhat lahingut peab. Hästi ei kujuta, tekib sama efekt, mis Talvesõjas, kus soomlased äestasid külgedelt neid kümnete km pikkusi venelaste soomuskolonne. St arvulise ülekaalu sisse pressimine eriti efekti ei anna, sest liikuma ei pääse.

[Kriku]

Mind see jõle väljamõeldis, et Eestisse "ei mahu" üle 4 diviisi sõdima, ausalt öelda väga häirib. Sellega luuakse reaalsusest hälbiv ohuhinnang ja sellisele ekslikule ohuhinnangule tuginedes on võimalik argumenteerida otseselt kahjulikku seisukohta, et Eesti võiks agressorile pikemat aega ka päris iseseisvalt vastu panna. Mis justkui tähendaks, et võiks leiduda ka mingisugune kolmas tee NATO ja idanaabri mõjutsooni vahel.

Sellisel jutul saab mõistagi mõju olla vaid isikutele, kes II ms sündmustega Eestis kursis ei ole, aga tänapäeval ei pruugigi neid juba nii vähe leiduda.

[mart2]

... Minu arvates on meil suhteliselt ründajavaenulik maastik, kus laiusesse hargnema hästi ei mahu. Kogu ründejõud istub teekoridorides, roodu kolonn on 1,5 km, pataljoni oma 6 km, brigaadi oma 24+ km pikkune (arvestatud masinate vahe 100 m). Punase rollis olen sedasi rünnanud, masinate vahe 100-150 m. Ühesõnaga, järjekorras 3. brigaadist tahapoole olev seltskond saab tegeleda külade rüüstamisega ja kaitseliitlaste varitsustele reageerimisega, sest kontakt toimub neist nt 70 km kaugusel Ma lihtsalt üritasin ette kujutada, kuidas see 180 tuhat lahingut peab. Hästi ei kujuta, tekib sama efekt, mis Talvesõjas, kus soomlased äestasid külgedelt neid kümnete km pikkusi venelaste soomuskolonne. St arvulise ülekaalu sisse pressimine eriti efekti ei anna, sest liikuma ei pääse .

Soome talvesõja soiseid maastikke ja Eestit ei maksa võrrelda - siin on suur vahe.
Venemaale on eelkõige vaja saada üle Narva jõest ja lõunas Räpina-Võru joonele. Siis on piisavalt ruumi laiutada suuremate jõududega.
Ei hakka pikemalt analüüsima Narvast põhja jäävat osa, sest ka lõunas on lisaks piisavalt kukalt sügama panevaid kohti - Kuningaküla, Permisküla, Vasknarva. Neist muidugi "2023" väga ei kirjutatud.
Peipsi kallas on omaette ooper võimalike väiksemate dessantidega.
Lõunas - Värska-Karisilla-Mikitamäe (või Niitsiku), Koidula - (Nedsaja, või Orava, või Piusa), Määsi - (Vastseliina või Ruusmäe-Plaani ehk Ruusmäe Rõuge).
Mida sügavamale, seda laiemaks läheb.
Põhjast lõunasse kahte diviisi hajutada ei olegi eriti keeruline. (ja loota, et pidevalt liigutakse ainult doktrinaalsete kolonnidena, on vist ka sinu enda poolt noomitud "vastase alahindamine".

[Kriku]

Juhin siinjuures tähelepanu, et rahva lemmikus - Leo Kunnase "2023" selles pooles, kus Taavet peale jääb - õnnestus vaenlane peatada alles Suure ja Väikese Emajõe ääres.

[Martin Herem]

Proovime veel korra Tshetsheeniaga - see on 3x väiksem kui Eesti.
ÕT VSHORAD paigutamine JVKsse - vahel võib see kasulik olla. Ukrainas panid mardikad need sellesse JV üksusesse, mis tegutses mingi olulise objekti juures. Aga kõigile ei jagatud.
Eestis kaetakse brigaadi ala tervikuna ja ÕT üksused ei allu JV allüksustele.
Trumm Stingeriga rännakul Eestis on üsna kasutu kopterite ja ammugi lennukite vastu (kui ei ole eelnevat hoiatust). Ma pakun välja, et Kevadtormil nähtud kopterid olid näha vähem kui 30 sek. Ma ei usu, et selle ajaga jõuks keegi rännakust sihitud lasuni jõuda.
Selleni, et VA lennuvahendeid märganud ülem annaks eetrisse "asukoht-lennuvahendid-lennusuund", mis oleks üsna suur samm õhuohu hoiatuses, läheb meil veel aega. Küllap teil Trumm keegi seda ikka tegi?
Ja viimaseks ründavaenulikust maastikust. See on ka kaitsja vaenulik. Ukrainas näed kilomeetreid ja katad neid vajadusel raskerelvadega. Eestis on iga metsasiht koridoriks roodule. 2h jalgsi rännakut (sisseimbumist) ja ... asun kaitsele 5km kaitsja sügavuses. Kui keegi tunniga ei reageeri, olen täispikkuses kaevunud. Kaudtule toetus olemas.
Topid kõik sihid "JVP2023" stiilis varustatud meestega täis ... ma valin need kaks sihti, kust ma läbi murran. Kaotan 20% isikkoosseisust aga jõuan ikka 5km sügavusele. Aga siis juba koos soomusega, mis veab moona, võimsamaid raadiojaamu ja toetusrelvi. Ja siis ehk ei peatugi 5km peal.
Pange aga rohkem mehi ahelikku. Ongi suurem paanika! Sest kpt Trumm on "allergiline" selja taha jõudnud vastase suhtes.

[nimetu]

Venemaale on eelkõige vaja saada üle Narva jõest ja lõunas Räpina-Võru joonele. Siis on piisavalt ruumi laiutada suuremate jõududega.

Ma olen siiani seisukohal, et kui Venemaa tõesti tahaks, siis ta alustaks Soome Lahe ja Riia ümbruse kinni panekust (Riiat ennast poleks otseselt vajagi). Kogu meie logistika oleks suhteliselt pekkis ja edasi toimukski kurnamine. Suwalki tunduks muidugi veel parem sihtmärk kui Valgevenet oleks võimalik selles osas usaldada. Ühesõnaga, pole välistatud, et enda maa kaitsmiseks peame isegi rohkem keskenduma ka meie naabrite turvalisusele.

[Martin Peeter]

Ajaloohuvilised teavad, et ka meil oli oma Cajanderi armee II MS ajal Saksa poolel Omakaitse ja mingil määral ka piirikaitserügementide näol. Tagalateenistuses oldi edukad, rindel suudeti natuke viivitada Kagu-Eestis, mis võimaldas rinde stabiliseerida Emajõgedel ja lappida auke Narva rindes, olla rannakaitses. Aga üldiselt poldud eriti edukad, kanti suuri kaotuseid ja variseti kokku niipea, kui sakslased oma soomuse, raskerelvad ja õhuväe ära tõmbasid. Taganedes laguneti sootuks, kaotati juhtimine ning jäeti lahendamata ka lahendatavad olukorrad.
Aga tänapäevast - me ei ole nii vaesed, et peaks mingeid selliseid plaane pidama. Kui on vaja ja poliitiline tahe, siis raha, mis võimaldaks oluliselt SAK tõsta, on võimalik leida. Kas just 60 000 peale (mille suhtes on juba küsitav, kas selline hulk vajamineval hetkel kokku saadakse, sest ka mingi reserv peab jääma), aga 35 000 peale küll kaitse-eelarvet duubeldades. Finantsiliselt võimalik 10 aasta vältel, kui on tahe.
Mis puutub majanduse toimimisse sellel pahal päeval, kui peab mobilisatsiooni läbi viima, siis siin tuleb arvestada, et majanduskriis koos suure tööpuudusega tekib siis juba ebakindlusest. Me ei tea, kuidas majandus täpselt reageerib, aga mitte hästi.

[Martin Herem]

Hea küll, raha leiame, reservväelased on ... aga kust tulevad tegevväelased? Kedagi on nende tuhandete juhtimiseks ju vaja. Erinevatesse üksustesse erineva suhtarvuga aga siiski.
Kui tegevväelasi on vähem, siis peavad reservväelased rohkem RÕKil käima. Kuid juba RÕK ise nõuab tegevväelasi.
Ma pakun, et ühe JP jaoks on vaja minimaalselt 20 tegevväelast. Ütleme, et see on 1000 inimest.
Suurendades reservväelastest komplekteeritavate üksuste arvu 10 000 reservväelase võrra, oleks vaja vähemalt 200 ohvitseri ja allohvitseri. Kui arv läheb pooleks, siis 100 ohvitseri on umbes KVÜÕA kolme aasta lõpetajate arv. Täpsemalt 2,5 aasta. Ja seda oleks vaja lisaks tänastele numbritele. Tegelikult tuleb kasvatada pikema aja jooksul. Näiteks 5-e aasta jooksul ehk siis +20 igal aastal. Minu ei usu, et me saame sellega hakkama. Esiteks on värbamine väljakutse. Teiseks on teatud piirid KVÜÕA läbilaskevõimel. Mõlemaid saab parandada, kuid sellekski on vaja ressursse ...
Alternatiiv - reservohvitserid. Puusalt pakun, et reservohvitserid peaksid tegevväelastega samal tasemel hakkama saamiseks, käime vähemalt 25 päeva aastas RÕKidel. Ja nii igal aastal. Siis oleksid nad Laaneotsa mõistes ka piisavalt kiiresti formeeritavad ja kasutatavad.

[Veiko Palm]

Ja natuke "filosoofilisemat" laadi märkus - paljude kaasfoorumlaste seisukohtasid lugedes jääb mulle mulje, et sõjaväe ehitamist nähakse sellise konkreetse lõpuga protsessina. Võib-olla eksin? Lihtsustatult öeldes jääb mulle mulje, et tuleb leida ressursid ja "asi valmis ehitada" ja siis on "asi olemas". Ei noh, eks nipet-näpet ikka läheb, aga see suur investeering tuleb alguses teha. Juhul, kui selline arusaam tõesti on, siis see on sügavalt ekslik. Ressursse vajab sõjavägi kogu aeg. Kogu aeg käib see uuendamise protsess ja minu arust ei ole see uuendamine sugugi odavam uue võime loomisest. Lihtsa näitena - briti sõjavägi uuendab ja arendab (NB! Ei asenda olemasolevat) oma juhtimissüsteeme pannes sinna järgmise 10 aasta jooksul rohkem raha, kui meie kaitse-eelarve.

[Kriku]

Hea küll, raha leiame, reservväelased on ... aga kust tulevad tegevväelased? Kedagi on nende tuhandete juhtimiseks ju vaja. Erinevatesse üksustesse erineva suhtarvuga aga siiski.
Kui tegevväelasi on vähem, siis peavad reservväelased rohkem RÕKil käima. Kuid juba RÕK ise nõuab tegevväelasi.
Ma pakun, et ühe JP jaoks on vaja minimaalselt 20 tegevväelast. Ütleme, et see on 1000 inimest.
Suurendades reservväelastest komplekteeritavate üksuste arvu 10 000 reservväelase võrra, oleks vaja vähemalt 200 ohvitseri ja allohvitseri. Kui arv läheb pooleks, siis 100 ohvitseri on umbes KVÜÕA kolme aasta lõpetajate arv. Täpsemalt 2,5 aasta. Ja seda oleks vaja lisaks tänastele numbritele.

Kas Sa diskussiooni huvides sellele kõigele mingi ligikaudse hinnasildi ka suudad külge panna? Eeldusel, et tegevväelaste arvu kasvatamine on samuti raha eest võimalik?

[Kapten Trumm]

Mind see jõle väljamõeldis, et Eestisse "ei mahu" üle 4 diviisi sõdima, ausalt öelda väga häirib. Sellega luuakse reaalsusest hälbiv ohuhinnang ja sellisele ekslikule ohuhinnangule tuginedes on võimalik argumenteerida otseselt kahjulikku seisukohta, et Eesti võiks agressorile pikemat aega ka päris iseseisvalt vastu panna. Mis justkui tähendaks, et võiks leiduda ka mingisugune kolmas tee NATO ja idanaabri mõjutsooni vahel.Sellisel jutul saab mõistagi mõju olla vaid isikutele, kes II ms sündmustega Eestis kursis ei ole, aga tänapäeval ei pruugigi neid juba nii vähe leiduda.

Sõjapidamine on ikka peale 1944 natuke muutunud?
Näiteks sedasi, et võime avastada vastase kogunemisi ja liikumisi on tunduvalt parem, samuti ka võime sinna tuld koondada?

Aga kui sa mind ei usu, siis võta lahti see jõle "Sõda 2023" ja vaata sealt ründejõudude suurust. Igal juhul põhjasuunast (üle Narva) pressivad mõlemas osas 2 brigaadi taktikalist gruppi (8. ja 25. motolaskurbrigaad, see võib olla koos juurdeantud üksustega 10-15 tuhat meest. Lõunasuunast ma ei mäleta, eks õhtul kontrollin - kas oli ka 2 BCT-d (mõlemad 76. VDV diviisist) või oli see diviisi TG (see peaks siis olema 3 brigaadi).

Ründaja tegevus ei tugine mitte vastase laipade alla matmisel, vaid kiirusel, tulejõul raskuspunktis ja soomuskaitsel.

on võimalik argumenteerida otseselt kahjulikku seisukohta, et Eesti võiks agressorile pikemat aega ka päris iseseisvalt vastu panna

Sõltuda müütilistest liitlasjõududest vajaliku maaväe kontsentratsiooni tekitamisel Eestis (arvestades nende haavatavust siia jõudmisel) on üldse kõige suurem planeerimisviga, mida teha annab.
Me võime loota ühele ja teisele (õhutoetusele, meretoetusele jne), aga must töö maapinnal tuleb meil teha endal. Sest kui meil on puudujääk kümnetes tuhandetes elavjõus, siis nende siia liigutamine pole enam niisama, kas maismaatranspordiga läbi Suwalki või mööda merd laevaga. Mõlemad variandid võtavad aega ja ega neid kümneid tuhandeid kuskil Saksamaal ootamas ka pole, siiagi tilgutatakse praegu abivägesid mitmest riigist kompanii kaupa.