www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 24 Juun, 2021 5:05

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1379 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5 ... 92  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2017 19:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9702
Asukoht: Siilis
tommy kirjutas:
Igor Taro meeldis.Eriti üks temapoolne twiit. :)

Jahh - oleksin ka pidanud oma postituses TAROt mainima.
Tema jutt KL allüksusetasandi probleemidest maakohas (kui pooled kaitseliitlased on Soomes tööl) oli - ma ütleks, et relevantselt kainestav // kainestavalt relevantne..


Fucs kirjutas:
Mulle meeldis mõttetera, et küber- ja infooperatsioonid on tugevam relv kui üks tank.
Seepärast ma tahaksin ka praegu, kui sõda ei ole (ja tanke ka meil ei ole), näha neid tankist kõvemaid "infooperatsioone" kusagil.
Tsiteeri:
Vallo Toomet ütles:
Mina juhin praegu kaitseväes sellist asja nagu infooperatsioonid ja selle väljatöötamise konseptsioone

Nojahh - oma postituses ma tolle "tunnustamata sõjalise juhi" lapsusi mainimisväärseks ei pidanud(-ei pea ka praegu)..

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2017 20:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Juun, 2014 16:25
Postitusi: 2142
Kui samas vaadata Põlva maleva eelarvet ja võrrelda seda näiteks Tallinna maleva eelarvega, siis ei saa nad seal väga kurta. Eriti kui pooled mehed veel Soomes on, siis on raha per liige päris jõudsalt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2017 21:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Jaan, 2004 11:56
Postitusi: 2968
Asukoht: Tartu
Chupacabra kirjutas:
Kui samas vaadata Põlva maleva eelarvet ja võrrelda seda näiteks Tallinna maleva eelarvega, siis ei saa nad seal väga kurta. Eriti kui pooled mehed veel Soomes on, siis on raha per liige päris jõudsalt.

Ega KL vabatahtlikele palka maksa !


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2017 21:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Juun, 2014 16:25
Postitusi: 2142
Taro kurtis saates, et varustusest on puudu. Võrreldes Tallinnaga on neil liikme kohta rohkem raha ja teoorias saaks üht-teist hankida. Eriti kui pooled mehed on Soomes ja teisest poolest pool kohal ei käi, siis peaks aktiivsetel päris korralik varustus olema.

Aga võiks võrrelda ka seda mitu inimest on Põlva malevas palgal ja mitu Tallinnas, tulemus võib olla üllatav.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2017 8:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32421
Vaatasin järelvaatamisest ära.
Muidu täiesti rahulikus teemaarenduses jäi teravalt silma Palmi närvilised sõnavõtud ja sildistamise katsed.
Et selline odav siltide loopimine (fantaasiad, ulme.....) ja arrogants eelkäijate suhtes pole kuigi hea toon.
Mis veel hullem, see muudab oponendi sõnumi kuuldavamaks. Seega jõudu sildistamisel (ka siin).

Veel üks pooltõde, mida Palmi jutust tabasin. Et Ukrainas maksid vaid varustatud-mehitatud üksused. Ei ole päriselt tõsi (kuigi teoorias nii on) - siit on "unustatud" ca 40 vabatahtlike pataljoni (mis on rohkem kui KV SA koosseis meil), kes alustasid oma sõda ikka väga rudimentaarsel tasemel, piltlikult öeldes "cajanderi vormiga". (Kes ei tea, siis Cajanderi vorm oli Talvesõja mobiliseeritutele antud püss, vöörihm ja mütsimärk).

Kui nüüd minna rohkem saate teemasse, siis peab tõdema, et lahendust olukorrale ei pakkunud kumbki pool. Ka see peavoolu pool, kes arvas enda taga tõde olevat ja kelle käes on tegelikult lahenduste hoovad. 25 000 SA struktuur, mis on elementaarselt kõigega varustatud ja formeeritud, on lihtsalt liiga väike - sellest lihtsast operatiivtarkusest libiseti aga sujuvalt mööda (Palm: suurem armee on alati parem). Abiks on enda vastu aus olemine, mitte vastused, mida arvatakse kaminat ootavat). Selge ka on, et poolte meeste kõrvale jätmine seepärast, et meil pole neile anda täis kergejalaväepataljoni komplekti, ei ole ka õige. Kuid lahendused... "peavool" näib arvavat endiselt, et teeme pool rehkendust ja hea küll.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2017 8:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32421
Chupacabra kirjutas:
Taro kurtis saates, et varustusest on puudu. Võrreldes Tallinnaga on neil liikme kohta rohkem raha ja teoorias saaks üht-teist hankida. Eriti kui pooled mehed on Soomes ja teisest poolest pool kohal ei käi, siis peaks aktiivsetel päris korralik varustus olema.

Aga võiks võrrelda ka seda mitu inimest on Põlva malevas palgal ja mitu Tallinnas, tulemus võib olla üllatav.


Varustus tuleb ju läbi KV, mitte malev ise ei osta. Selle eraldamise aluseks on aga reaalsed sõja-aja üksused. Kui Põlva maleval on nt kompanii, kus kontrollõppusel osalevad nt pooled mehed, siis ei saagi seal varustust olla.
Et Tallinna maleval on näiliselt tohutu rikkus, tuleb sellest, et Tallinna malevas on neide kasutatavaid üksusi ka kõige rohkem. Ja omavahelistel "jõukatsumistel" on selgunud, et need üksused on ka kõige lahinguvõimelisemad võrreldes teiste malevate üksustega. Milline maakaitseringkond suudab täna välja panna 7 kompanii suuruse seltskonna (sh kõik motoriseeritud ja varustatud)? Kevadtormil oli see väljas (vt viimane Kaitse Kodu). Tallinnas on samuti probleemiks välismaal tööl käijad, aga kui isik väljaõppenõudeid ei täida, siis head aega. :?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2017 8:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18219
Huviga loeks kommentasri Laaneotsa 45 000 mehe jutule. Eriti selles valguses, et vahepeal on ka idanaabri võimekus ilmselt muutunud ja mitte nõrgenemise suunas

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2017 8:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6089
Tsiteeri:
Veel üks pooltõde, mida Palmi jutust tabasin. Et Ukrainas maksid vaid varustatud-mehitatud üksused. Ei ole päriselt tõsi (kuigi teoorias nii on) - siit on "unustatud" ca 40 vabatahtlike pataljoni (mis on rohkem kui KV SA koosseis meil), kes alustasid oma sõda ikka väga rudimentaarsel tasemel, piltlikult öeldes "cajanderi vormiga". (Kes ei tea, siis Cajanderi vorm oli Talvesõja mobiliseeritutele antud püss, vöörihm ja mütsimärk).

Sa võrdled siin võrreldamatuid asju. On üks asi minna vastu pooletoobistele sepparitele, kelle varustus ja väljaõpe pole sinu omast eriti parem, kuid hoopis midagi muud minna vastu modernse varustusega professionaalidele, kes halastamatult kasutavad ära igat eelist. Selle "cajanderi vormiga" võiksime ilmselt juba praegu välja saata suurema hulga mehi, kuid mis kasu neist on kui keegi neid ei koordineeri ja nad ei saa teistelt väeliikidelt toetust?
Me saaksime ju paberile kirjutada igasuguseid vägevaid numbreid, aga mida me sellega rohkem saavutaksime? Varustuse hulk sellega ei suureneks ja reaalne võimekus ammugi mitte.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2017 9:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3632
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
On üks asi minna vastu pooletoobistele sepparitele, kelle varustus ja väljaõpe pole sinu omast eriti parem, kuid hoopis midagi muud minna vastu modernse varustusega professionaalidele, kes halastamatult kasutavad ära igat eelist


Ukraina vabatahtlike salgad feilisid kohe, kui neil tuli vastu astuda venelaste regulaaridele. Isikliku varustuse poolest ei olnud nad aga Ukraina armeeüksustest sugugi kehvemad. Kõvasti kirjumad küll, kuid mitte kehvemad.
Puudus oli neil ennekõike raskematest relvadest, sidevahenditest ja sõidukitest.
Oli ka ju juhus, kus mingi kohaliku maakaitseväepataljoni pereliikmed tulid piketiga tänavale, et takistada meeste rindele saatmist, kuna polnud välja anda ei kiivreid ega kaitseveste.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2017 10:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1918
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Et siis arrogants ja sildistamine!
Ja: sellest lihtsast operatiivtarkusest libiseti aga sujuvalt mööda!
Kas te mehed vahel peeglisse ka vaatate?
Trummilt ma olen varemgi küsinud, mis asi see operatiiv- asi on? Ja kui strateegiliselt mingi asi ei toimi, kas siis operatsiooniliselt saab asi toimida?

Laaneotsa 45 000 on ilus jutt, millega ta mitte kuskile oma teenistuses ei jõudnud. Meenutage mis Taro ütles - KL nikerdab viletsa varustusega. Kuigi see varustus on üsna hea võrreldes UKRi vabatahtlikega ja läheb nii sama heaks nagu ülejäänud jalaväel, siis põhimõtteliselt on tal õigus. Kujutage nüüd ette 45 000 kaitseväge "Laaneotsa" 20 JPga, kus enamus pataljone on komplekteeritud 10 tegevväelase ja 900 reservväelasega, TT relvasid on mõni kompanii ja mõni pataljoni peale. Raskemate relvade laskemoona jätkub esimeseks lahinguks. Sidepidamine toimub täiesti avatud režiimil. Transpordivahendid katavad maksimaalselt 1/4 vajadusi. Ja siis küsib puusepast reservväelane - kas ma sellega pean vastase soomust peatama? Siin kirutakse pidevalt tendipataljoni ja siis nõutakse 45 000 meest lahinguväljale ... Huvitav miks küll soomlased 700 000 pealt oma arvud 200 000 viisid? Äkki on põhjuseks vastutustunne, mis ei luba püssi ja mütsimärgiga mehi hakklihamasinasse saata?
Rekvireerime? Nõus. Aga kaua see armee siis formeerub mingisuguseks jõuks, mida lahingutegevusse viia? Need samad inimesed, kes räägivad 45 000 vajadusest, kuid kiruvad tendipataljone, räägivad rekvireerimisest ja samast Venemaa ootamatust rünnakust ... soomusega.
Vabadussõjas läksid mehed tõesti kasukates. Kuid miks need vormides ja erladusmärkidega PPA inimesed kombatandi staatust vajavad? Need buffaikades vennad sobivad ju küll.
Tuleme nüüd tagasi "liiga väikse" 25 000 kaitseväe juurde. Mis juhtub siis, kui meie 25 000 inimest jõuavad üksusteks formeeruda, selle varustusega mis meil täna on? Vastane peab jõude juurde panema ja arvestama väga verise tulemusega. Oponendid ütlevad, vahet pole, lõpptulemuseks oleme okupeeritud. Võtame siis 45 000. Ja mina ütlen, et vastane paneb jälle juurde ja lõpptulemusena me oleme okupeeritud. Me võime nii punnitada kogu oma riigieelarve ulatuses 10 miljardit aga isegi siis me ei jõua VF kaitseeelarve lähedale.
Iseseisva kaitsevõime kõrval, tuleb vaadata ka liitlaste rolli. Mida suuremaks andmiseks üks pool valmistub, seda kauem läheb aega ja rohkem paistab see välja. Seda suuremad on võimalused liitlaste abi kohalejõudmiseks.
Tänaste otsuste aluseks on tõhusus. Olemasolevate ressursside eest saame teha midagi. Saame teha hästi pika, kuid õhukese. Või hästi lühikese, kuid paksu. Igal juhul on üks mõõde vilets. See kriips, mis on täna kuskile keskele tõmmatud, tundub tegevteenistuses olevatele otsustajatele (mitte Kamin ametnikele) olema kõige optimaalsem. Kirjanikud ja parlamendiliikmed võivad omada suurepäraseid sõjalisi teadmisi ... kuid nad ei vastuta.
Lihtne on öelda, et sõjaväestatud PV maksab ainult 35 milj aastas. Ehk maksabki. Aga ole mees ja võta see raha kuskilt. Kuni ise otsustada ja vastutada ei saa, on seda kõike lihtne kõrvalt targutada.
Kokkuvõtteks: Suuga teen ka mina suure linna kui vaja, kuid neid kärbsepesasid pole me kunagi valmis saanud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2017 11:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32421
Ühesõnaga, nokk kinni, saba lahti
1. 25000 võib olla hästi toimiv ja varustatud, kuid liiga väike Eesti-suuruses riigis hakkama saamiseks
2. 45000 võib olla kehvalt toimiv ja kehvalt varustatud, kuid arvukuselt tõele lähemal.

Konks on selles, et vastaspooltel pole tegelikult lahendit kummalgi. Kunnas ja Laaneots ei tea, kuidas need 45 000 meest (sain Laaneotsa jutust aru, et selle arvuni jõuti sakslaste abiga, mitte fantaseerides) saaksid sõditud (sest varustust pole ja väljaõpe longab), vastaspool (Palm) ütleb, et vot see 20 või 25 (või mis iganes arv, SKAK kohane) on toimivad üksused, kuid jätab targu mainimata, et Eestit sellise jõuga pole kaitsta võimalik.

Mind Martin, ära sõima - refereerin vaid sõnumeid, mis saates esitati (kuidas mina sest aru saan).
Varustatud ja toimivate üksuste eelistest saan suurepäraselt aru, tänan peeglit meenutamast. Olen ka alustanud sealt, kus toimus 1 õppus aastas ja anti 30 pauku mehe kohta ning varustus oli Rootsi oma. Välja töötanud sinna, mida varustatakse KV-ga võrdsetel alustel. Tajun suurepäraselt vahet. Sellise üksuse nagu me ise olime 10a tagasi, peksaks me täna möödaminnes laiali (ja oleme "peksnud" ka). Kuid - selle eest, et 10 km eemal haigutab tohutu tühjus, kus pole kaitsmas kedagi (just vastane lihtsalt läbi läheb) ei kaitse kuitahes hea väljaõpe ja varustus.

Eiteagi, kus see tasakaal asuma peaks. Mina isiklikult olen valmis vajadusel Rootsi rakmed uuesti selga panema, kui teaksin, et need 10 km on kaetud. Kuigi tunnistan, et soomusvestiga on kuivem ja muretum tunne.

Kui me räägime 25 000 mehest, siis selle iseseisva kaitsevõime raames, siis minu arvutusi mööda sellise jõuga on meie võimaluste lagi Tallinna piirkonna sügavusse esheloneeritud kaitse umbes seal, kus venelaste kaitseliinid 1941 suvel olid. Seda eeldusel, et eelneva viivituse ajal vastane meile mingit suuremat kotti ei ole organiseerinud ja sinna pooled väed juba kaotatud pole. Kui palju saab teha 12-15 tuhande mehega, on Kunnas kõigile juba puust ja punaseks teinud.

Kui see on realiteet täna, siis tuleks minuarvates seda ka julgelt välja öelda ja las siis valija otsustab, kas ta valib usutavama kaitse (ei viita täna, et tänane kaitse poleks usutav). Mitte ajada poliitkorrektset mõistujuttu ja üritada tsementeerida seda 2% kui ainuvõimalikku ja -õiget. Seda juttu oleks tahtnud eile kuulda seal saates - kahjuks asjata lootus. Tänasest rahalisest raamistikust on kahjuks saanud religioosset laadi tõde, mille vastu sõna võtjad on ketserid. Üks on päris kindel: kui me leiame, et vaja on 4%, siis on sellele vaja megasuurt avalikku toetust (sest kärpimine mujal saab olema kole).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 15 Sept, 2017 11:42, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2017 11:36 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24834
Asukoht: Viljandimaa
Selles vaidluses tekitab liitlaste kohalolek paradoksaalsel kombel hoopiski häma juurde, sest pole selge, kui palju neid otsustaval hetkel siin on ja milliste võimekustega. Selle üle sinna-tänna spekuleerides võib saada meie jõudude piisavusele väga erinevaid hinnanguid.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2017 11:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6089
Tsiteeri:
kuid jätab targu mainimata, et Eestit sellise jõuga pole kaitsta võimalik.

Kuid mis on siis sinu arust see piir, millest alates on Eestit võimalik kaitsta? Ja mis kontekstis?

Heremi seisukohast saan nii aru, et täiesti iseseisvalt ei kaitse meid ei 25 000 ega 45 000 (ega ilmselt ka 100 000), mistõttu peamegi tugevasti panustama liitlastele ning olemasolevad jõud võimalikult hästi varustama ja ette valmistama. 25 000 on see number, mille piires suudame asjad hästi korraldada.

Tsiteeri:
Selles vaidluses tekitab liitlaste kohalolek paradoksaalsel kombel hoopiski häma juurde, sest pole selge, kui palju neid otsustaval hetkel siin on ja milliste võimekustega. Selle üle sinna-tänna spekuleerides võib saada meie jõudude piisavusele väga erinevaid hinnanguid.

Ja tõenäoliselt see peabki olema tavakodanikule kohati ebaselge, sest sellega seonduv info on salajane.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2017 11:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32421
Tsiteeri:
25 000 on see number, mille piires suudame asjad hästi korraldada.


Ei vasta kindlasti tõele.
25 000 on arv, mis on saadud, arvutades välja, mitu ühikut tänases finantseerimisraamistikus saab.
Eesti suuruse ala kaitseoperatsioonide vajadusest moodustab see arv poole või veel vähem.
Selles konks ongi.
1930ndatel arvati näiteks, et selleks on vaja 18 brigaadiekvivalentset üksust oma suurtükitoetusega.
Või WWII operatsioonid Eestis - arvud umbes analoogsed.

Selleks, mida oleks vaja, raha ei jätku. Kui me soovime saavutada olukorda, et vastane närib meie kaitset Sinimägedes ja Võrus kuu aega, siis on raha väga palju lisaks vaja.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2017 11:57 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24834
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Selleks, mida oleks vaja, raha ei jätku. Kui me soovime saavutada olukorda, et vastane närib meie kaitset Sinimägedes ja Võrus kuu aega, siis on raha väga palju lisaks vaja.
Karta on, et ei hakkagi jätkuma ja ükskõik kuidas ka ei otsustata, ikka jääb selles mõttes väheks. Sõjaeelsel Eesti Vabariigil poleks ka olnud ressurssi, millega 1944. aasta mõõdus Sinimägede lahingut korraldada.

Mis muidugi ei tähenda, et peaks praeguse juurde jääma.

Ma muidu tegin millalgi kaitse-eelarve jaoks omaette kleepsuteema ja kui see jutt siin liitlaste panusest kaugeneb, siis liigutan sinna.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1379 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5 ... 92  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt