www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 24 Juun, 2021 6:37

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1379 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 92  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2017 18:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32421
Kuna see Talvesõja teema siin mitu puhku läbi käib (Cajanderi vorm=reserv palja tilliga), siis tasub meenutada, et Soome armee (suhteline) edu talvesõjas ei tulnud mitte varustusest/selle puudumisest, vaid sellest, et Soome tegi 1935-1939 ära päris suure töö oma sõja-aja koosseisu kordusõpetamisega ja läks Talvesõjas välja armeega, mis oli oskuste poolest igati OK (ka ületas selles Punaarmeed).

Soome edu ei tulenenud mitte suurest arvukusest (mida siis sai lubada nadi varustuse arvelt), vaid sellest, et sõja alguseks oli väljaõppega asjad korras.

*Cajander - Soome peaminister, kelle nimega millegipärast seostatakse materiaalset puudust Soome armees enne WWII.Soome

Tsiteeri:
Talvesõja imest on räägitud, aga miks ei taha rääkida 1944 sündmustest ja Soome väljaastumisest sõjast?


Et Soome ei väljunud 1944 Jätkusõjast järjekordse NSVL kerjusliku mittemustmullavööndi "vabariigina", tuleb jällegi nimetada Soome armeed, kes Tali-Ihantala piirkonnas pani toime veel suurema ime kui Talvesõjas. Võrreldes Punaarmeega oli Soome enamvähem sama palja tagumikuga kui ta oli 1939 lõpus (Soome relvastus oli parem, kuid ka NSVL polnud paigal tammunud).
Lisaks korraldas Soome armee 1941 suvel-sügisel Punaarmeele sellise mahtra, et seda ei taha venelased meenutadagi.

Jah, võib öelda, et sõtta minek Soome poolt 1939 sügisel ja 1941 suvel olid strateegilised valekäigud, kuid ei saa ka unustada hiiglavaid tegusid, mida soomlased rindel tegid, materiaal-tehniliselt suht eimillestki.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2017 19:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2850
Kapten Trumm kirjutas:
... Jah, võib öelda, et sõtta minek Soome poolt 1939 sügisel ...

:dont_know:
Äkki Trumm selgitad, ei saa ma rumaluke aru! Et oli loll, võttis kätte ja läks NLiiduga sõdima?

_________________
Paljude raamatute lugemine teeb inimese paljulugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2017 19:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Kapten Trumm kirjutas:

Jah, võib öelda, et sõtta minek Soome poolt 1939 sügisel ja 1941 suvel olid strateegilised valekäigud, kuid ei saa ka unustada hiiglavaid tegusid, mida soomlased rindel tegid, materiaal-tehniliselt suht eimillestki.


Ma ei nimetaks neid valekäikudeks. Mõlemad olid sisuliselt sundvisked. Ka 1941. Strateegilise valekäigu tegi Eesti 1939, kes ei läinud sõtta.
Küll aga püüan härradele ohvitseridele väita, et strateegilisel tasandil on palju asju, mis ei sõltu Eestist mitte karva võrdki, aga ometi võivad meile väga valusa tagasilöögi anda. Ei hakka kõiki neid õnnetuid stsenaariume siin kirjeldama - neid võib igaüks ise välja mõelda, kui mõtleb tänapäevasele infomullistunud ühiskonnale, kus ilmneb demokraatia varjukülg ja langetatakse tihtipeale lausa rumalaid ja emotsioonidest kantud otsuseid. Ja siis võib minna aega asjade strateegilisel tasandil paikamiseks, nagu Soomel 1939 - 1940 läks 3 kuud. Võib-olla ka ei suudeta abi organiseerida, aga võib-olla suudetakse.

See, kui kaua Tallinnat sellisel juhul Eestile hoida suudetakse, mis on tegelikult oluline eeldus sellele, et üldse appi tuldaks, oleneb meie tänastest otsustest küll. Kui 25 000 praeguse kvaliteediga relvastatud SAK-iga on võimalik Tallinnat näiteks 3 kuud (mis minu meelest on suht piisav maksimaalne aeg, millega peaks asi selge olema) Eestile hoida peale seda, kui on püütud kaitsta ka riigi muid osi, siis on see OK (eeldusel muidugi, et tuumapomm käiku ei lähe). Kas selle ülesande täitmise tagamiseks on vaja praeguse kvaliteediga 25 000 SAK või paremini relvastatud ja väljaõpetatud sama suurt SAK või kogunisti sama kvaliteediga 45 000 SAKi, selles osas ma siiski arvan, et oskab sõjateadus ehk üht-teist arvata, prognoosides mh ka seda, kui palju ressurssi ja mis aja jooksul vaenlane tõenäoliselt välja paneb. Ka siin on sellel ressursside rakendamisel ikkagi mingid mõistlikud piirid. Tuues paralleeli võitluskunstide alalt, millega ma pisut rohkem kursis: ühele inimesele korraga üle nelja reeglina kallale ei mahu ja ka siis hakkavad nad tihtipeale juba üksteist segama. Aga võimalik, et ma eksin, sest ma tõesti pole sõjateadust nii sügavalt õppinud ja ei tea.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 18 Sept, 2017 7:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32421
Soome armee Talvesõjas ja Jätkusõjas on just Palmi sõnu (kui on strateegiline, valeotsus, olgu meie armee kuitahes suur, tappa saame ikka) ümber lükkav praktika. Loomulikult ei saanud soome sõdurid muuta väljapääsmatuid olukordi ja sundviskeid, kuid nii 1939-1940 kui ka 1944 oli just Soome armee see viimane kindlus, mis suutis vältida riigi okupeerimist Punaarmee poolt. Kui see armee oleks olnud näiteks 10- brigaadi suurune (sellist soomlased hiljuti plaanisid), siis konkreetselt Talvesõjas olnuks venelased jõuluks Helsinkis ja Jätkusõjas oleks venelased Soome lihtsalt vallutanud ja liitlased poleks midagi ette võtnud. Mõlemal juhul muutis soomlaste südikas vastupanu asja niipalju, et asi päädis Soome iseseisvuse säilimisega. Mitte okupatsiooniga. Esimesel juhul läks Kannasel liiga palju aega ja tekkis lääneliitlaste sekkumise risk. Teisel juhul oli Normandia ja algas võidujooks Berliinile. Mõlemad olid Stalinile liiga tähtsad küsimused, et revolutsiooninakkuse levitamine kõrvale jätta.

Tahab keegi siia kõrvale panna nüüd näiteks laskemoonavarud (mitu padrunit oli sõdurile anda)? Uskuge, need numbrid olid suurusjärgus 1-2 tänast DOS-i. Soomlaste südikas vastupanu aga püsis tänu väljaõppele, organiseeritusele ja moraalile (mida vastasel nappis).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 18 Sept, 2017 8:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 891
Tunnistan, et ei oska ühtegi mõtet selgelt välja öelda, ega ka kirja panna. Kuid igal asjal peaksid siiski mingid piirid olema ...

Trumm - ma arvan, et Sul on märkimisväärne funktsionaalse lugemisoskuse defitsiit. Võis siis teistmoodi - Sa ei saa ikkagi üleüldse aru, mida Sulle räägitakse.

Ma usun, et Sul on oma peas mingid mõtted valmis mõeldud (tavaliselt on need lihtsad ja sirgjoonelised lahendused) ning Sa lihtsalt painutad reaalsust ja teiste sõnu oma mõtetele vastavaks.

No kus kohas olen ma öelnud, et Soome jaoks olid näiteks 1939 ja 1944 otsused strateegilised valeotsused? No kuskohas olen ma öelnud, et vahet ei ole, mis suurusega on sõjavägi? Kuskohas olen ma öelnud, et soomlaste sõjavõidud pole tähtsad? Või oskad Sa ainult ühte osa mõttest lugeda?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 18 Sept, 2017 9:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32421
Funktsionaalsest lugemisoskusest ja arusaamisest.
Üldistades on küsimus sellest, et kui väikeriik teeb strateegilise vea, siis on/pole vahet, kui tugev armee tal on.

Palm kirjutas:

Tsiteeri:
Mida ma sellega mõtlen? Ikka sedasama, mis Herem juba ütles - kui me strateegilisel (poliitilisel eelkõige) tasandil läbi kukume, siis ei ole mitte mingit vahet, kui suur me sõjavägi on ja mitu ringkonda selles on. See kõik on isegi mitte teise, vaid neljanda, kuuenda ja sajanda järguline. Kui suur me sõjavägi oli Vabadussõja alguses ja milline see välja nägi? Iseseisvus savautati ikka tänu sellele, et olud olid äärmiselt soodsad. Muidugi ise peab alati mees olema, aga siiski-siiski. Soome Talvesõja imest on räägitud, aga miks ei taha rääkida 1944 sündmustest ja Soome väljaastumisest sõjast? Soomel ei oleks olnud mitte mingit lootust see sõda nö ära võita. Kuidas siis nii, kuigi sõjavägi oli kordasid suurem ja paremini relvastatud? Aga mõtelge ise.


Antud väide on tegelikult ekslik.
Konstruktsioon "kui Venemaa meile kallale tuleb täiega, pole vahet palju meil on" on juba iseenesest pooltõde.
Selle väite ekslikkust kinnitabki Soome käekäik 1939-1944. Millele ma eespool viitan. Kehtis Soome puhul, kehtib ka meie puhul.
Lihtsalt tegurite osakaal on muutunud (jah-jah, enam ei saa kedagi saata sõtta koduses kasukas, vintpüssi ja 100 padruniga, kujutad ette, isegi loll Trumm saab sellest aru).
Kui Soomel olnuks tolla nt 10 tip-top mehhaniseeritud brigaadi, siis mõlemal juhul lõppenuks sõda Helsinkis, mitte Karjalas. Ja okupatsiooniga, mitte iseseisvuse säilitanud rahuga.
Kõige ekslikum Palmi jutus ongi 1944. aastast rääkimine - 1944 a tõrjevõit oligi kõige suurem sõjaline ime, mida soomlased suutsid.
Astumine Saksamaa poolel maailmasõtta oli strateegiline valeotsus - millele kallutasid Soomet küll venelased ise oma 25. juuni 1941 õhurünnakutega, kuid keegi tõesti ei käskinud Soomel Sviri jõeni tungida. Soome valis poole valesti, tegi strateegilise valeotsuse. Kuid selle otsuse klaarimisel 1944 (mil NSVL alustas rünnakut Kannasel) ei saa mingit moodi väita, et polnud vahet kui suur armee oli.
Soome oli tolleks hetkeks seadnud valmis enda kohta tohutu suure armee (võib arvata, kui "rikkalikult" nad varustatud võisid seal olla), mis oma ülesannet täita suutis. Loomulikult oli siin oma osa ka sõjaõnnel ja juhusel (peamiselt kooskõlastamatuses kahe rinde tegevuses - mis võimaldas kriitilisel hetkel tuua vägesid Karjala rindelt Kannasele ja seal venelaste pealetung peatada).

Tsiteeri:
Seega minu kokkuvõte - Venemaad ei ole Eestil sõjaliselt võimalik võita (ehk siis kaitsta meie iseseisvust), kui me strateegiliselt täielikult läbi kukume. Kui tahate, siis teistmoodi - ilma tõhusa riigikaitseta kaotame me kindlasti riigi, kuid isegi väga võimas (üksik ja rippumatu) riigikaitse ei suuda meie riigi püsimajääämist garanteerida.


Veel - väikeriigil polegi lootust suurriiki võita ja see pole eesmärk. Eesti ei peagi Venemaad võitma. Eesti peab suutma saavutada nn tõrjevõidu. Kuid on suur vahe, kas suurriik saavutab oma sõjalised eesmärgid 2 nädala või 3 kuuga (sama Soome näide). Viimasel juhul võib vahepeal toimuda ühte-teist. Näiteks Talvesõja alguses oli antud sõda lääne jaoks ebameeldiv probleemike, millele arvasid kõik "kiiret lahendust" tulevat Soome kiire okupeerimise näol. Natukese aja pärast selgus, et "probleem" ei lahenegi iseenesest ja oma näo säilitamiseks tuli hakata midagi tegema. Näiteks kavandama Briti-Prantsuse vägede saatmist Soome (mida arvatakse olevat põhjus, miks Stalin soostus rahuga täieliku võidu asemel, sest Kannasel oli venelastele läbimurre käeulatuses).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 18 Sept, 2017 10:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 891
Tegelikult ongi tegemist funktsionaalse lugemisoskusega.

Proovin siis nii - väikeriik saab ellu jääda ainult õigete enda poolt tehtud strateegiliste otsuste ja samal ajal eksisteerivate soodsate strateegiliste tegurite/keskkonna puhul, mis on toetatud sõjalise poole pealt piisavalt hea operatsioonilise ja taktikalise tasandi tegevusega. Kui viimane on võrrandis (minu jaoks) liitmistehe, siis esimesed kaks on alati korrutamistehted. Null annab vastuseks üldise nulli.

Seega (ja väga üldistades) on tõepoolest nii, et vahet ei ole, kui suur ja hea on sõjavägi, siis ebasoodsates oludes ja kehvade otsustega, kaotatakse iseseisvus alati. Hea keskkonna ja õigete otsuste puhul on kaotamine praktiliselt võimatu. See viimane on vist küll väga jabur väide (ja mitte mingil juhul ei väida, et sõjalisel riigikaitsel ei ole mingit tähtsust), kuid võib mõelda korraks näiteks Kuveidi peale 1991. Kui hästi neil läks? Kuid ikkagi tagasi tulles - hea sõjavägi võimaldab kindlasti strateegilise tasandi effekti saavutada.

Soome tegi 1939-1944 enamasti õigetel hetkedel väga õigeid otsuseid. Tasub õppida ja imetleda. Tali-Ihantala oli tõepoolest suur võit ja ime, kuid kas see oli ikka nii must-valge? Millal saatsid soomlased parlamentäärid välja? Kas sõjavägi oleks juuli lõpus samasugust imet suutnud korrata? Kuidas mõjutas Soome sõjakäiku Sinimägede lahingud? Ja eks neid küsimusi on veel. Minu point siin on see, et tegemist oli väga soodsa strateegilise keskkonnaga. Ja loomulikult - kui rinne oleks kohe juuni alguses kokku varisenud, siis oleks suur jama majas olnud.

Kuid me läheme sellise mõttetu vaidluse mädasohu. Järjest enam ja enam. Mina ei näe suurt mõtet jätkata seda Soome asja.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 18 Sept, 2017 11:04 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24834
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Konstruktsioon "kui Venemaa meile kallale tuleb täiega, pole vahet palju meil on" on juba iseenesest pooltõde.
Selle väite ekslikkust kinnitabki Soome käekäik 1939-1944. Millele ma eespool viitan. Kehtis Soome puhul, kehtib ka meie puhul.
Ei vasta tõele:
1) NSVL ei tulnud Soomele täiega kallale, algset rünnakuplaani kärpis kõigi maade ja rahvaste suurim väejuht kõvasti;
2) Soome tõrjevõidu (nagu ka hiljem sakslaste kaotuse) puhul mängisid rolli ka erandlikud ilmastikuolud.

Kui ma õigesti mäletan, ei ole praegu esimene kord, kui seda Trummile meelde tuletatakse.

Ma hakkan seda alamteemat siin nüüd kuhugi paigutama, liitlaste panusest Eesti julgeolekusse on see ikka väga kaugele triivinud.

LISATUD: Tehtud, laske edasi.

LISATUD 2: Seda ka veel, et viimati kaitsti Eestit ja Lätit kohalike jõududega idavaenlase vastu edukalt 1502. aastal. Ja ka siis peeti seda imeks.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 18 Sept, 2017 11:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 891
Ja siit kohe ka jätkan ... (ja nagu alati - minu jutu puhul on tegemist suurte üldistustega ühelt poolt, kuid teisalt ikkagi suure agressiivse naabruses oleva väikeriigi kontekstiga).

Väikeriigi jaoks ei ole sõjaväe suurus iseenesest strateegiline otsus. Miks siis nii? Aga sel lihtsal põhjusel, et ainult sõjavägi ei otsusta meie puhul suurt palju. Me üksi ei suuda mitte kunagi võistelda suurriigi ressurssidega. Isegi kui me paneksime kogu riigi raha ainult sõjalisse riigikaitsesse. Samuti ei ole võimalik üheselt, selgelt ja vastuvaidlematult "välja arvutada" sõjaväe suurust, ega ka selles olevaid võimeid. Et noh võtavad needsamad sakslased kätte ja ütlevad, et Eestile on vaja seda teist ja kolmandat ning siis teevad sama asja belglased ja - kas sa näed - sama tulemus. Ja sama vastus tuleb ka kõigil teistel. Ei ole võimalik. alati võib öelda, et miks just need jupid või et miks nii vähe (palju) on selliseid asju. Kuigi NATOs on laialt levinud võimepõhine kaitseplaneerimine, siis meie jaoks on asi pikemat aega olnud eelkõige (kuid mitte ainult) ohupõhine planeerimine. Seega ehitatakse üles ohupilt ja võimalikud stsenaariumid ning selle ohupildi neutraliseerimiseks pakutakse "võimepaketti", mis suure arvu spetsialistide meelest peaks olemasolevad ohud suure tõenäosusega neutraliseerima. Loomulikult ei anna ükski asi mitte mingit kindlat garantiid, mitte ainult sõjaajalugu, vaid ka muu elu on näiteid täis. Sloveenia korvpallis Euroopa meister?!?

Kokkuvõttes - alati saab konstrueerida stsenaariumi, kus näiteks (jumala suvaline arv) 25 000 on liiga palju või 45 000 (teine täiesti suvaline arv) liiga vähe. Kuid ka see pole muidugi veel kõik. Alati tuleb aktsepteerida ka riske, sest igal pool tugev ei ole keegi.

Mis siis on väikeriigi jaoks strateegilised otsused kaitseplaneerimise mõttes? Enne kui sinna lähen, ütlen, et täidetud peavad olema ka teineteisega tihedalt seotud eeldused. Esiteks peab olema piisavalt häid liitlaseid ja teiseks peab strateegiline keskkond olema õigesti kujundatud. Teise all mõtlen ma seda, et sa pead olema nähtav. Keegi peab sinu puudumist märkama. Keegi peab tundma, et sinu kadumine haavab teda ennast. Liiga üldine sõnamulin? Tõenäoliselt ongi. Enamus rootslaseid ei teadnud 1990-tel (väga palju ei tea nüüdki), et Stockholmile lähim Euroopa pealinn on Tallinn. Enamus ei teadnudki Eesti olemasolust. Üks mu Norra sõbra isa sai kunagi ammu tooli omanikuks, mis oli tehtud Tallinnas, Eestis. Ta pidi eraldi otsima, et teada saada, kus see tehtud on.

Minu jaoks on kolm strateegilist otsust järgmised:
- kui palju ressurssi riigikaitsesse panna?
- mida selle ressursiga teha (kaasa arvatud kui suur osa ühiskonnast peab sõjalise riigikaitsega seotud olema)?
- kuidas ressurssi võimalikult effektiivselt kasutada?

Seega väikeriigi jaoks on (ja seda olen ma öelnud korduvalt ja korduvalt) sõjaline riigikaitse eelkõige makroökonoomiline ja mitte operatsiooniline otsus. Sellelaadseid strateegilisi otsuseid teeb Eestis Riigikogu ja (väiksemal määral) Valitsus. Rohkema ressursi eest saab rohkem riigikaitset. Enamasti (tulevad need teised punktid hiljem) on see nii. Kui võimule pääsevad poliitilised jõud, kes arvavad, et sõjaline riigikaitse pole tähtis, siis sinna pannakse miinimum ressurssi. Miinimum näiteks selleks, et hoida liitlasi. Kui tulevad jõud, kes arvavad, et vajame rohkem, siis pannakse sinna ka rohkem ressurssi. Lihtne minu jaoks.

Mida selle ressursiga teha ei tähenda strateegilisel tasandil mitte mingil juhul vaidlust, kas ja millised tankid, vaid eelkõige on see ühiskonna sidususe otsus (vabatahtlik, kohustuslik, palgaline), kvaliteedi-kvantiteedi otsus ning liitlastega koostöövõime otsus. Meie strateegiline otsus on olnud reservil põhinev maavägi. Kõik muu on seda toetav.

Viimane küsimus lähtub suuresti samuti ohuhinnangust. Veelgi täpsemalt - eelhoiatusajast. Kui eelhoiatusaeg on näiteks kuus aastat, siis sõjavägi võib olla selline, et selle "valmis saamiseks" ja "jalule tõstmiseks" kulub üks päev vähem. Väga utreeritult. Siis võib olla selline sõjavägi, et eelhoiatuse saades hakkame varustust hankime, valmistama ja remontima, ning inimesi koolitama. Kui aga samasuguse sõjaväe puhul on reaalne eelhoiatusaeg palju lühem, siis sõja süttides ei ole meil sõjaväge olemas. Mitte nii, et meil on osa sõjaväge, vaid nii, et meil on null. Jällegi väga lihtne.

Üks loengupidaja on seda viimast punkti illustreerinud pagaritöökoja näitega. Oletagem, et saiakeste küpsetamine võtab aega pool tundi ja pagar tahab küpsetada 10 saia, kuid materjali (jahu, mune jms) on vaid 5 saia jaoks. Poole tunni möödudes tulevad ahjust välja täpselt viis saia. Sõjaväega on teistmoodi. Juhul kui meil on ressurssi ainult (täiesti väljamõeldud näide loomulikult) 5 üksuse jaoks, aga tegema hakkame korraga 10-t, siis valmis ei saa meil mitte ühtegi. Mitte ühtegi. Sest ressurss kulub ikka ära, kuid see jaotatakse kõikide peale ühtlaselt laiali. Meil võib olla kõikidel üksustel veoautod, kuid mitte ühelegi pole kütust. Võib olla palju laskemoona kõikidele üksustele, kuid kahureid pole mitte ühelgi. Ja see ei ole väljamõeldud näide. Selliseid asju on juhtunud küll ja küll.

Praegu küll lõpetan.

PS. Palun liigutada ka see postitus mujale


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 18 Sept, 2017 12:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Kas see nüüd eraldi teemat väärt oli, sest me arutame ajaloo näidete varal sisuliselt väga olemuslikku küsimust, kui palju loota liitlastele, ja kui palju peaksime ise panustama enesekaitsevõimesse. Sisuliselt ei ole vaidlust, et mõlemad on vajalikud ega ka mitte eriti selles, et päris madala kvaliteediga suuremaarvulised kaitsejõud ei ole lahendus. Kaitsejõudude suurus on sellest üks osa, teine oluline osa on, kui hästi on kaitsejõud varustatud ja väljaõpetatud.

Äkki võiks uue kleepsutema pealkirja muuta Eesti kaitsejõudude suurus, struktuur ja kvaliteet? Kaitseliitlasena ikka julgeksin pidada ka Kaitseliitu oluliseks osaks enesekaitsevõimest ning kindlasti on oluline väljaõpe ja relvastus.

Soome ajaloo detailide puhul märgiksin, et 1941 ei olnud Soomel eilmselt võimalust sõtta minemata jätta, sest sakslased olid sees ja Soome oli Saksamaast täielikult sõltuv (isegi Rootsi oli - aga Rootsit Saksamaa sõtta ei ajanud) ning kaotatud territooriumid väga valusad (Viiburi ja kaanase kaotus ikka oleks meie puhul võrreldav Tartu ja Mulgimaa kaotusega). Tõsi, nagu märkis akf Veiko Palm, Soomel oli võimalus enne 1944 Venemaa ofensiivi teha rahu umbes samadel tingimustel, mis lõpuks saavutati peale Tali-Ihantala tõrjevõitu ning siin võib tõesti teatud valeotsust näha, ehkki võitluseta Viiburi taas äraandmine ilmselt ei olnud sisepoliitliiselt võimalik.

Soome näite puhul on ilmselt selgelt, et enesekaitsevõimeta ei oleks poliitilisel tasandil mitte midagi saavutatud. Akf Veiko Palm tõi ka näite Kuveidi enesekaitse täielikust feilimisest Iraagi vastu, kus nad suutsid poliitilisel tasandil Kuveidi jaoks saabunud lahendit toetada vaid emiiri pere ja eliidi põgenemise tagamisega. Kui nüüd sellest lähtuda (ma ei arva, et peaks), siis on meie riigikaitsearengukava liiga enesekaitsevõime poole kaldu ja peaks rohkem toetama missioonivõimeid.

Akf Veiko Palm kirjutas:

Tsiteeri:
Seega väikeriigi jaoks on (ja seda olen ma öelnud korduvalt ja korduvalt) sõjaline riigikaitse eelkõige makroökonoomiline ja mitte operatsiooniline otsus. Sellelaadseid strateegilisi otsuseid teeb Eestis Riigikogu ja (väiksemal määral) Valitsus. Rohkema ressursi eest saab rohkem riigikaitset.


Meie süsteemis otsustab Riigikogu peamiselt Valitsuse ja ministeeriumide poolt ette valmistatud otsuseid. Kes selle makroökonoomilise otsuse, kas panna kaitsekuludeks 2% või 4% SKT-st, on välja töötanud ja peaks välja peaks töötama? Mina oma teadmiste põhjal väidaks, et Välisministeeriumi, Kaitseministeeriumi ja Rahandusministeeriumi ja nende allasutuste spetsialistide ettepanekuid arvestades, Vabariigi Valitsus. Otsus peab põhinema ohuhinnangul ning arvestama Eesti finantsilisi võimalusi. Viimase puhul väidaksin ökonomistina, et saab ka 4% SKT-st, kui välis- ja kaitsepoliitikaspetsialistid leiavad, et seda on vaja. Valijatel on demokraatlikus riigis õigus olla informeeritud, et langetada oma otsus valimistel. See on ikkagi küsimus, mis puudutab 5% (või siis 4% SkT-st juhul 10%) riigieelarvest.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 18 Sept, 2017 12:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32421
Minuarust fetisheeritakse meil üle (ka ise eksin selle vastu, sest niihea on unistada, kuidas selle või tolle vägeva asjaga...) varustust ja tähelepanu alt jääb väljaõpe.
Eespool viitasin, et Soome saavutas süsteemse tegevusega (ei ole märganud, et Eesti oleks sama teinud omal ajal) selle, et armee, mis asus 1939 hilissügisel lahingusse, ületas oma oskustelt vastast päris mäekõrguselt. Alates lihtjalaväelasest ja lõpetades Juutilaineni ja Windiga. NSVL saavutas sõjalist edu vaid ja ainult väga suure arvulise ülekaaluga (vastast laipade alla mattes). Cajanderi vorm ja raadioside puudumine oli tulemustes teisejärguline.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 18 Sept, 2017 12:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 891
meil ei fetišeerita üle varustust (ega ka ühtegi muud elementi).

Nii nagu olen varem korduvalt öelnud on üksus alles siis üksus, kui see on mehitatud, varustatud, relvastatud, välja õpetatud ja varudega tagatud.

Väljaõpe on väga tähtis, kuid sellega ei ole võimalik kompenseerida kõike (nagu ka varustusega jms). Iga tervik moodustub kõikide lülide koosmõjul.

Ja Soomest võibki pikalt rääkima hakata, aga ei ole see ainult väljaõpe, mis asja nende kasuks pööras. Vaata näiteks üksuste komplekteerimise meetodit Talvesõjas vs Jätkusõja lõpus. Vaata selleaegse ühiskonna elulaadi, mis võimaldas varustuse puudujääke kompenseerida jne


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 18 Sept, 2017 13:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32421
Tsiteeri:
Soome näite puhul on ilmselt selgelt, et enesekaitsevõimeta ei oleks poliitilisel tasandil mitte midagi saavutatud.


Good point, Martin Peeter.
Seejuures on oluline selle "ensekaitsevõime" kvantitatiivne pool. Kui Soome enesekaitsevõime kvantitatiivne väljund tähendanuks nt 2 nädalat viivituslahinguid enne Helsinkit, siis arvan, et küllap venelased oleks selle Soome küsimuse "lõplikult lahendanud" ja alles siis läinud "Berliini peale". Soome rindel oli arvestatav väehulk ju kinni. Soome armee aga tekitas oma visa vastupanuga probleemi, et mujal hakkasid arenema tähtsamad sündmused (Kremli jaoks) ja sajad tuhanded mehed olid kinni mingite Soome soode ja metsade vahel.

Sest päeva lõpus, läbirääkimiste laua taga maksab ikkagi see, kus sõdurid seisavad. Tõsi, 1944 oli NSVL rahvusvaheline positsioon nii tugev, et piirijoon märgiti ikkagi sinna, kuhu venelased 1944 pealetungiga ei jõudnudki.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 08 Nov, 2017 14:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3721
Tsiteeri:
Sest päeva lõpus, läbirääkimiste laua taga maksab ikkagi see, kus sõdurid seisavad. Tõsi, 1944 oli NSVL rahvusvaheline positsioon nii tugev, et piirijoon märgiti ikkagi sinna, kuhu venelased 1944 pealetungiga ei jõudnudki.
Hea näide väite tõestamiseks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 19 Nov, 2017 0:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Laaneots igatseb endiselt taga kaitseringkondi ja suuremat SAK.
http://www.err.ee/643494/laaneots-reser ... eringkonda

Samas köitis mu tähelepanu hoopis see mõttekäik:

Tsiteeri:
Tema sõnul oleks agressiooni puhul tegu välksõjaga, mille vastu aitab võimalikult suure osa reservi mobiliseerimine kiiresti.

"Siin ei ole enam võimalik niimoodi, et komplekteerime sõjaaja üksused ära ja jätame midagi reservi. Küsimus on võib-olla kuues kuni kaheksas päevas - kas me saame vastu või ei saa? Sellepärast ongi see uuesti päevakorras, et peab muutma seda õnnetut kaitsekontseptsiooni," ütles Laaneots.


No julgeks äkki loota, et Tallinnat 6-8 päevaga kätte ei saa, kui me ikka tahame vastupanu osutada?

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1379 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 92  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt