www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 02 Aug, 2021 2:44

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 23 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 05 Nov, 2020 12:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 371
Viiskümmend kirjutas:
Aga miks sinna edukate ühishangete hulka ei kuulu näiteks NATO ühishanked (droon, transpordilennuk...) või ka Eesti-Hollandi ühine UGV hange (ikkagi Eestis tehtud toote eksport) ja mis kasu on meil Leedu, kui partneri demoniseerimisest? Kui Eesti üritas 6x6 hankes enam-vähem võrdset partnerit mängida siis ei olnud üldse võimalik ju mingit ühisostu teha, sest Patria eeldas, et Eesti ja Läti on ühesugused vaiksed ning toredad beeta-riigid, kellel oma tahe puudub. :roll:


Enne vastamist ma pigem küsiks, et mis on eduka ühishanke kriteeriumid? Mis tingimuste täitumise korral võib öelda, et ühishange oli parem valik kui eraldi hanked? Kui need kriteeriumid on seatud saab anda hinnangu ühishanke edukusele.
RKIK (riigi kaitseinvesteeringute keskus) hangete kodulehel (https://www.kaitseinvesteeringud.ee/hanked/) on järgmine lause: „Koostöös läbi viidud hanked võimaldavad säästa tänu suurematele kogustele, jagada turuanalüüsi- ja teadmisi, kaasata eri valdkondade eksperte.“

Esialgu on meil seega kolm kriteeriumit mille alusel hinnata ühishankeid:
1. Soodsam hind (suuremate koguste tõttu);
2. Turu tundmine (turuanalüüsid ja –teadmised)
3. Väline ekspertiis (teiste osaliste teadmiste ja kogemuste kasutamine)

Kuna rohkem kriteeriume pole hetkel teada, tuleks hinnata ühishankeid neist kolmest lähtuvalt. Mõtteeksperimendi korras võib nüüd proovida mõne ühishanke puhul eelkirjeldatud kriteeriume rakendada hindamaks edukust.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Baltikumi ühishanked
PostitusPostitatud: 05 Nov, 2020 12:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1906
Ma olen seda näidet ka varem kasutanud aga näiteks Ground Master 400, kus tagantjärele on näha, et Eestis ostis oma 2 radarit (koos Soomega) tegelikult kallimalt, kui Sloveenia hiljem oma 2 radarit üksinda. Sama ostuga kaasnenud infooperatsioon oli, et saime isegi kaks ühe hinnaga. Teine näide võiks olla näiteks kõik Carl Gustavi laskemoona ühishanked, kus monopoolne moonatooja Saab on korduvalt öelnud, et CG laskemoona hind sõltub tegelikult tellimuse ajatamisest tootja jaoks kõige sobivamale ajahetkele, et hinnatundliku tellija jaoks on oluline hoopis paindlikus õiget hetke oodata, mitte fanfaaride saatel B3 poolt kokku lükatud väikeste koguste esitamine suvalisel ajahetkel. Mõistlik dialoog ja koostöö tööstusega tundub olema lõpptulemuse puhul olulisem, kui see ühishangete aktivism. :roll:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Baltikumi ühishanked
PostitusPostitatud: 05 Nov, 2020 15:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32722
Kui võrrelda kunagise Kellavere radariga, mida me üksi ja ühekaupa ostsime, siis olid ju GroundMasterid poole hinnaga?

Tsiteeri:
Teine näide võiks olla näiteks kõik Carl Gustavi laskemoona ühishanked, kus monopoolne moonatooja Saab on korduvalt öelnud, et CG laskemoona hind sõltub tegelikult tellimuse ajatamisest tootja jaoks kõige sobivamale ajahetkele,


Äkki ei vihjatud piisavalt usutavalt, et Ukrainas maksavad RPG-7 lasud 70-100 dollarit tükk tehaseväravas, et kui hind alla ei tule, võite oma kustid tagasi saada kui soovite :D

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Baltikumi ühishanked
PostitusPostitatud: 05 Nov, 2020 15:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 371
Viiskümmend kirjutas:
Ma olen seda näidet ka varem kasutanud aga näiteks Ground Master 400, kus tagantjärele on näha, et Eestis ostis oma 2 radarit (koos Soomega) tegelikult kallimalt, kui Sloveenia hiljem oma 2 radarit üksinda. Sama ostuga kaasnenud infooperatsioon oli, et saime isegi kaks ühe hinnaga. :roll:


Võimalik. Avalikkuses kättesaadavaid numbreid võrreldes esmapilgul ma oleksin sinu järeldusega nõus. Samas seda võrdlust on keeruline teha. Kuid vaatame kättesaadavaid fakte.
1. Ühishangete vallas tuuakse parima näitena esile Eesti-Soome ühist radariostu.
2. „Saime kaks radarit ühe hinnaga“ – on põhisõnum.
3. Eesti osa hankest oli 350 miljonit krooni (22,4 miljonit eurot ehk üks radar maksis siis ilmselt 11,2 miljonit)
4. Nüüd võiks võrdluseks tuua sinu viidatud Sloveenia näite. Ei hakanud otsima, ehk aitad maksumuse ja asjakohase viitega?
5. Ja nüüd hakkab keerulisemaks minema.
6. Samas uudises (https://www.postimees.ee/126528/eesti-j ... stulepingu), kus räägitakse Eesti radari ostust on kaks detaili, millele tähelepanu pöörata
6.1 Lisaks kahele primaarradarile ostetakse ka sekundaarradareid, radari tööks vajalikke generaatoreid, konteinereid, sõidukeid, koolitust ning radoome ehk kupleid, millega radarid statsionaarsel
positsioonil kaetakse.
6.2 Hankelepingu kohaselt on Thales-Raytheon Systems kohustatud Eesti ettevõtjatelt tegema vastuoste samas suuruses hankelepinguga. Vastuostude puhul on eelistatud sellised valdkonnad nagu
teadus- ja arendustegevus, strateegilised kaubad, kõrgtehnoloogilised kaubad.
7. Kui eelnev arvesse võtta, kas Eesti radari hind peaks endiselt olema lihtne jagamistehe nagu punkt kolmes viitasin?
8. Kas Sloveenia radari hind on koos või ilma lisaasjadeta ning vastuostuprogrammita?
9. Mina vastust ei tea. Seetõttu ma ei oska hinnata Eesti radari ühishanke edukust. Andmed hindamiseks puuduvad.
10. Kuid vaatame Saksamaa radarihanget aastast 2010. https://www.airforce-technology.com/new ... 400-radar/
11. Saksamaa ostis kuus radarit 100 miljoni eest. Ühe radari hind 16,7 miljonit. Selles võrdluses tundub, et Eesti sai soodsamalt. Kuigi punkt kahes viidatud sõnum tuleks vist ümber sõnastada – „Saime poolteist radarit ühe hinnaga“.
12. Teisalt, kas see mida Eesti ja mida Saksamaa ostis on võrreldavad. Vaata uuesti punkti 6.1 ja 6.2. Mina ei tea, kas on võrreldavad.
13. Ühesõnaga keeruline on seda ühishanke hindamist sellise pooliku info najalt teha. Seetõttu ma endale tundmatutest valdkondades lähtun baaseeldusena põhimõttest, et kõik mida räägitakse on tõde, kuid kõike tõde ei räägita. Mõned faktid erinevatel põhjustel (ei tule meelde, ei saa avaldada, ei mahu artiklisse, ei peeta oluliseks jne) jäävad artiklitest välja. Selletõttu on järelduste tegemine raskendatud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Baltikumi ühishanked
PostitusPostitatud: 05 Nov, 2020 15:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1906
Jah, ja kuna asja ostmine moodustab tunnustatud rusikareegli järgi kõigest 1/3 elutsükli hinnast siis tegelikult on ju tähtsad hoopis igasugused lepingutingimused või siis nende puudumine, mille alusel see ülejäänud 2/3 süsteemiga seotud kulust tehakse.

Avaliku sektori jaoks on tähtis vist ikkagi asjade, teenuste maksumust kohe õigesti planeerida ja siis eraldatud ressurss ära kasutada, kogu see erasektori mängimine "kuidas me kokku hoiame" on täiesti ebavajalik kino. Hankeid tehakse käsu korras ikkagi selleks, et tagada läbipaistvus ja vältida korruptsiooni.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Baltikumi ühishanked
PostitusPostitatud: 05 Nov, 2020 18:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Mär, 2014 22:53
Postitusi: 797
Tavaelus sõiduauto ost, võimalik on osta näiteks VW Passat 20000 EUR eest ja ei ole probleem osta 45000 EUR sama Passat. Masin on sama aga hinnavahe tänu lisadele, võimsusele jmt. üle kahe korra.
Tulles tagasi kaitsevaldkonda seal on võimalik veel kaasa osta varuosasid, süsteemi toimimiseks vajalikku kaasnevat tehnikat., hooldusteenust jmt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Baltikumi ühishanked
PostitusPostitatud: 09 Nov, 2020 13:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32722
Tsiteeri:
kogu see erasektori mängimine "kuidas me kokku hoiame" on täiesti ebavajalik kino. Hankeid tehakse käsu korras ikkagi selleks, et tagada läbipaistvus ja vältida korruptsiooni.


See on suht-koht asjatundmatu jutt.
Erasektor ei raba juba ammu odavat ostuhinda Trooja hobuste võimalusega tulevikus.
Näiteks transpordivahendite hangetes arvestatakse juba ammu jooksvaid kulusid ja korrashoiukulusid lisaks ostuhinnale/jääkväärtusele.
Ainult väiksed firmad, kes ei kannata osta uusi asju, mängivad mingil määral vene ruletti, et ostame odavalt kellegi vana, ehk läheb õnneks.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Baltikumi ühishanked
PostitusPostitatud: 29 Nov, 2020 15:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Okt, 2005 22:13
Postitusi: 1303
Asukoht: Tallinn
strateegiline sõdur kirjutas:
Viiskümmend kirjutas:
Ma olen seda näidet ka varem kasutanud aga näiteks Ground Master 400, kus tagantjärele on näha, et Eestis ostis oma 2 radarit (koos Soomega) tegelikult kallimalt, kui Sloveenia hiljem oma 2 radarit üksinda. Sama ostuga kaasnenud infooperatsioon oli, et saime isegi kaks ühe hinnaga. :roll:


Võimalik. Avalikkuses kättesaadavaid numbreid võrreldes esmapilgul ma oleksin sinu järeldusega nõus. Samas seda võrdlust on keeruline teha. Kuid vaatame kättesaadavaid fakte.
1. Ühishangete vallas tuuakse parima näitena esile Eesti-Soome ühist radariostu.
2. „Saime kaks radarit ühe hinnaga“ – on põhisõnum.
3. Eesti osa hankest oli 350 miljonit krooni (22,4 miljonit eurot ehk üks radar maksis siis ilmselt 11,2 miljonit)
4. Nüüd võiks võrdluseks tuua sinu viidatud Sloveenia näite. Ei hakanud otsima, ehk aitad maksumuse ja asjakohase viitega?
5. Ja nüüd hakkab keerulisemaks minema.
6. Samas uudises (https://www.postimees.ee/126528/eesti-j ... stulepingu), kus räägitakse Eesti radari ostust on kaks detaili, millele tähelepanu pöörata
6.1 Lisaks kahele primaarradarile ostetakse ka sekundaarradareid, radari tööks vajalikke generaatoreid, konteinereid, sõidukeid, koolitust ning radoome ehk kupleid, millega radarid statsionaarsel
positsioonil kaetakse.
6.2 Hankelepingu kohaselt on Thales-Raytheon Systems kohustatud Eesti ettevõtjatelt tegema vastuoste samas suuruses hankelepinguga. Vastuostude puhul on eelistatud sellised valdkonnad nagu
teadus- ja arendustegevus, strateegilised kaubad, kõrgtehnoloogilised kaubad.
7. Kui eelnev arvesse võtta, kas Eesti radari hind peaks endiselt olema lihtne jagamistehe nagu punkt kolmes viitasin?
8. Kas Sloveenia radari hind on koos või ilma lisaasjadeta ning vastuostuprogrammita?
9. Mina vastust ei tea. Seetõttu ma ei oska hinnata Eesti radari ühishanke edukust. Andmed hindamiseks puuduvad.
10. Kuid vaatame Saksamaa radarihanget aastast 2010. https://www.airforce-technology.com/new ... 400-radar/
11. Saksamaa ostis kuus radarit 100 miljoni eest. Ühe radari hind 16,7 miljonit. Selles võrdluses tundub, et Eesti sai soodsamalt. Kuigi punkt kahes viidatud sõnum tuleks vist ümber sõnastada – „Saime poolteist radarit ühe hinnaga“.
12. Teisalt, kas see mida Eesti ja mida Saksamaa ostis on võrreldavad. Vaata uuesti punkti 6.1 ja 6.2. Mina ei tea, kas on võrreldavad.
13. Ühesõnaga keeruline on seda ühishanke hindamist sellise pooliku info najalt teha. Seetõttu ma endale tundmatutest valdkondades lähtun baaseeldusena põhimõttest, et kõik mida räägitakse on tõde, kuid kõike tõde ei räägita. Mõned faktid erinevatel põhjustel (ei tule meelde, ei saa avaldada, ei mahu artiklisse, ei peeta oluliseks jne) jäävad artiklitest välja. Selletõttu on järelduste tegemine raskendatud.


Siin on veel üks oluline asi, mida me ei tea - kas hooldus (ja mitu aastat seejuures!) oli hinna sees või mitte ja hoolduse puhul on oluline ka see et kui kiiresti asi uuesti käima pannakse.

_________________
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 23 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt