Läti ja Leedu kaitsejõud

[Kapten Trumm]

Palun selgitage, sest ma ei saa aru. Miks on nii kindel, et hollandlased oma 27st ladustatud PZH 2000 midagi Eestile müüa ei kavatse või Saksamaa on selle poe täiesti kinni pannud?

Seda pole öeldud, öeldi lihtsalt, et hinnasilt võib olla krõbe, kuna masinad on uueväärsed.

[Martin Peeter]

Leedulased ostavad. Meil tehti selle asemel kaitsepalk ja võeti 2 erukindralit erakonda.

http://uudised.err.ee/v/valismaa/a36f1a ... masinatega

[toitst]

Palun selgitage, sest ma ei saa aru. Miks on nii kindel, et hollandlased oma 27st ladustatud PZH 2000 midagi Eestile müüa ei kavatse või Saksamaa on selle poe täiesti kinni pannud?

Hollandi liikurid toodeti vahemikus 2004-2009. Viimane toodetud partii liikus tehasest treileritel otse lattu. Horvaatia ja Leedu maksid ühe masina eest keskmiselt 2.8 miljonit eurot. Need kasutatud isendid pärinevad arvatavasti aastatel 1998, 1999 toodetud esimestest eksemplaridest. Esimese masina sai Saksamaa kätte juulis 1998. Siin ei ole midagi eriti võrrelda, Holland pakub aastatel 2008-2009 toodetud kasutamata masinaid, Saksamaa seevastu üheksakümnendate lõpul toodetud kasutatud masinaid. Pole vist vaja eriti pingutada kummad neist tunduvalt kallimad on? Saksa riigi ettevõtted võtavad hiljem teeninduse ja varuosade müügiga selle näilise kingituse Horvaatialt, Leedult tagasi, Hollandi ettevõtetel see võimalus puudub.

Sakslastel peaks peale Horvaatia ja Leedu müüke jääma nii suurusjärgus 150 ühikut haubitsaid järgi, mida nad selle 8-12 pataljoni komplektiga peale kavatsevad hakata, ega nad ometi ei kavatse taastada 8-12 soomusbrigaadi?

Peale soomusbrigaadide on olemas veel palju teisi brigaade nt. mehhaniseeritud jalaväebrigaadid. FH-70 ja Paladin on relvastusest maas, mida nemad siis kasutavad? Väljaõppeks on samuti midagi vaja? Lisaks on vaja teatud reserve, et asendada mittetöötavaid, remondisolevaid või hävinenud masinaid. Umbes siis kui leedukad käisid sakslastelt omale liikureid ja Boxereid noolimas, teatas riigi kaitseminister resoluutselt, et lõpetab igasuguse edasise reservide laialijagamise ära, nähtavasti käis leedukate nahhaalsus neile ikka tõsiselt pinda. Võimalik, et Soome saabki peagi omale kusagilt midagi aga Eesti võimalused tunduvad siin hetkel küllaltki kesised olema.

[tommy]

Nii 60-70 miljonit liikurite eest, sellises mahus summadega on ka meil spekuleeritud.....
Loomulikult leedukatel selle summaga asi alles algab. Järgnema peab kasutustingimuste loomine, laskemoonavaru soetamine jne.
Ja kas 105-mm. süsteem jääb uute kõrval ka aktiivkasutusse on küsimus, mis huvitab....

[Kapten Trumm]

Peale soomusbrigaadide on olemas veel palju teisi brigaade nt. mehhaniseeritud jalaväebrigaadid. FH-70 ja Paladin on relvastusest maas, mida nemad siis kasutavad? Väljaõppeks on samuti midagi vaja? Lisaks on vaja teatud reserve, et asendada mittetöötavaid, remondisolevaid või hävinenud masinaid. Umbes siis kui leedukad käisid sakslastelt omale liikureid ja Boxereid noolimas, teatas riigi kaitseminister resoluutselt, et lõpetab igasuguse edasise reservide laialijagamise ära, nähtavasti käis leedukate nahhaalsus neile ikka tõsiselt pinda. Võimalik, et Soome saabki peagi omale kusagilt midagi aga Eesti võimalused tunduvad siin hetkel küllaltki kesised olema.

No tundub, et tekkimas on pehmes variandis seis nagu oli 30ndate lõpus, nagu ühes teemas üks foorumlane tabavalt ütles, et Eesti tormas (1939) rahapakkidega üleöö kuumaks muutunud relvaturule, kust osta polnud enam midagi.

Veel mõned aastad tänast julgeolekuolukorda ning tuleb võtta järjekorda KMW ukse taha, aga selle vahega, et tüki hind pole enam 2,9 või 3,5 vaid näiteks 8 miljonit tükist ning järjekord on 5 aastat. Euroopa suurriigid enam 2,5 miljoniga töökorras Leopard 2A6-sid ei jaga, sest kuumaks muutunud julgeolekuolukord nõuab selle tegevuse lõpetamist. Kes sai, see sai ja tõenäoliselt on Leedu antud tehing viimane taoline siinkandis.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Ja kas (leedukatel) 105-mm süsteem jääb uute kõrval ka aktiivkasutusse on küsimus, mis huvitab....

Arvan, et jääb (või vähemalt peaks kindlasti jääma), sest:
- Leedu maavägi on oluliselt suurem kui Raudhundi brigaad - s.t seal on ka muid manöövriosi + veel maaväepõhine (ja ilma suurtükiväeta) kaitseliit, mida samuti vaja (tule-)toetada..
- uus liikurkahurite üksus on eelkõige vaid oma brigaadi toetuseks..
- ja see ongi nüüd täpselt see koht, kus suurtükitoetuse võimekust ka väljapoole brigaadi (ja üle kogu maaväepõhise riigikaitse) laiendada..

Ka sobiv näide naabritelt on olemas - Läti kaitseliit mehitab juba ammu 100mm kahurite pataljoni.

[Leo]

Ma igatahes väga loodan, et leedukad jätavad ka vanemad kahurid kasutusse, eelpool loetletud põhjustel. Lätlaste 100 mm relvad peaksid minu teada tehniliselt olema TT-kahurid, mitte haubitsad, kuid raskel ajal abiks ikka, sest saab lasta nii TT-mürsku kui kildu ja päris kaugele.

Kes vana asja meelde tuletab, selle nimi on Valdeko Vende, ütleb eesti vanasõna. Seoses kahuritega tuli meelde, et millal hakkab Eestis suhtumine kahuritesse kui imerelvadesse muutuma, mida ainult kõige suuremad ajuhiiglased kasutada mõistavad? Kui 155 mm sisse osteti ja 105 mm ripakile jäid, siis käis selline kahin läbi, et vanade 105 mm pataljon antakse Kaitseliidule, kuid see suruti maha peamiselt väidetega, et kahurite pidamine on midagi hirmus kallist ja kahurite laskmine midagi hirmus keerulist, millele kaitseliitlaste mõistus kindlasti peale ei hakka. Tänaseks on siis näidete varal selgunud, et Läti on Eestist rikkam ja Läti zargid kaitseliitlastest oluliselt taibukamad, sest suudetakse piiratud resursside tingimustes tervet pataljoni pööritada? Soomlased oskavad selle jutu peale ainult õlgu kehitada, sest nendel pöörleb maaväes mitusada järelveetavat ja paar pataljoni iseliikuvaid 99% ajateenijate ja reservistide najal ja riik ei olegi pankrotis ja laskekiiruses ning -täpsuses ei olegi mingit vahet ja pihta saadakse peamiselt sihtmärkidele

Ukraina kogemuste najal kaudtule efektiivsusest oleks ehk mõistlik 1 pataljoni ekvivalent vanemaid haubitsaid KLi kantida koos meeskondadega, see on juba taktikaline küsimus, kas raskel hetkel kasutatakse koos või jupikaupa maakaitsepataljonide juurde antuna. Abiks ikka raskel hetkel, nagu ka leedukate 105 mm ja lätlaste 100 mm relvadest.

Kas keegi suudab oma paguneid ohustamata kommenteerida, kui palju kahurväe pööritamine üldse maksab Eesti kogemuse najal? Soomlased jäid vastuse võlgu, sest ei tea, nemad teavad peamiselt seda, kus kohas kahur on ja selle laskemoon, kuid palju iga pauk maksab, seda ei tea, sest ei ole nende asi, kes kahuri taga või ümber seisavad.

Küll on enamvähem teada laskemoona kulu, Eestis suure tõenäosusega samad suurusjärgud, sest need on universaalsed, olulised kõikumised tekivad ainult siis, kui riik on rahahädas ja kulusid kokku tõmmatakse või mingil põhjusel on vaja palju rohkem lasta.

Vahemärkusena, soomlased on lahjadel aastatel kasutanud käsitulirelvade väljaõppeks SA laskemoona, see on siis odavalt kokku ostetud terasmantliga kuule ja korrodeerivat tongi ning püssirohtu, mille tõttu on automaatide torude kulumiskiirus oluliselt suurenenud, sest Soome automaadi toru ei ole kroomitud. See on omamoodi huvitav paradoks, et lased kallist ja kvaliteetset Soome laskemoona, siis on laskemoona hange kallis ja relvade amortisatsioon odav, kui lased odavat laskemoona, siis on relvade remont kallis.

81 mm MP laseb aastas natuke üle 100 miini, sellest enamik muidugi kildu ja väike osa suitsu ja valgust, mida hoitakse peamiselt taktikaõppuste jaoks. 120 mm MP kogused natuke väiksemad, kildu lastakse vähem, hind on samas suurusjärgus, kuid relvad kuluvad kiiremini. RÕKis kulub laskemoon nii 20-25% ajateenija erialakursusest, et meeskonnad saaksid jälle maitse suhu. MPsid mõõdetakse üle 1000-2000 lasu järel, nii et RA väljaõppes keskmiselt iga 10 a järele, kui on rääbis, siis utiili, kui on natuke kulunud, siis uuele ringile ja kui on keskmiselt kulunud, siis SA reservi lao tagumisse nurka kuni see üksus reservist maha arvatakse, kellele relv on kinnitatud. Erandina siis, kui on toru paiste või lõhki läinud, siis pannakse keeld peale ja vahetatakse kõik välja ning mõõdetakse üksuse torud üle, alati võib olla mingi materjalid defekt vms, mille tõttu ei pea niikaua vastu, nagu eeldatakse. Soomlased eriti ei fänna täislaenguga laskmist, sest see kulutab oluliselt rohkem relva, väljaõppes ei anna see midagi olulist juurde, ainult relva kõrval on suurem kärts ja relv vajub rohkem maa sisse, kuid võimalusel pannakse ikka igal aastakäigul mõned lasud täislaenguga, et inimesed tunneksid, mis see on. Täislaenguga lastakse peamiselt valgust, sest see tuleb piisavalt kõrgele visata, et ära põleks ja maha jahtuks enne kui maa peale tagasi kukub, muidu on tuli lahti. Tunne on päris vastik, kui relva lähedal olla. Muide, valgust ja suitsu saab ka süütamiseks kasutada, kui lasta selle arvestusega, et kukubki sellisesse kohta, kus on kergestisüttivat materjali. Seda nimetatakse siis sekundaarseks efektiks, näiteks mingi kütuselao tünnid killuga auklikuks ja siis valgusega või suitsuga põlema.

Haubitsaid lastakse vähem, 105 mm kulunormid olid 50-70 lasku aastas, 122 ja 155 mm lastakse 40-50 lasku. Seal on sama teema, et täislaeng mõned lasud aastas relvade säästmiseks. Kui palju haubitsa toru ja muud liikuvad osad laskusid välja kannatavad ja palju remont maksab, ma peast tõesti ei mäleta. Tuletame meelde, et Soomes toodetakse nii 81, 120, 122 kui 155 mm laskemoona ise ja relvade osad valmistatakse ka ise ning remonditakse ka ise, Patria ja Millogi poolt, sest mahud on nii suured, et ei ole mõistlik välismaa onusid tellida, vaid oma onusid õpetada. Eestis on kuulda, et selliseid mehi, kes üldse miinipildujat või haubitsat remontida oskavad, on nii 5 meest, nii et kui 1 mees grippi jääb, on 20% remondivõimsusest rivist väljas.

[Kapten Trumm]

Olen viimased 10a näinud 2 lahinguüksuse tekke võlusid ja valusid KL-test, on mu väga isiklik arvamus, et KL suurtükiüksused kuuluvad vähemalt tänases raamistikus (uue isikkoosseisu tootmine jääb tänaste põhimõtete juurde) selge ulme valdkonda. Seda lihtsalt põhjusel, et suurtükiasjanduse õppe maht on suur ja sõltuvus kriitilistest spetsialistidest veel suurem. See ei ole jalaväejagu, kus kuulipildurit pole, siis pistame abile relva pihku ja natuke aja pärast laseb nagu vana mees.

Kui lähima 5 aastaga (pean jällegi silmas tänast isikkoosseisu skeemi) suudetakse tekitada maakaitsepataljonide juurde seni puudunud 120 mm MP, 12,7 KP ja tankitõrjerakettide võimed, võib tulemust lausa fantastiliseks pidada. Viimase 10 a jooksul pole seda näiteks suudetud.

Küsimus pole isegi niipalju rahapuuduses, vaid selles, kuskohast võtta need suurtükimehed, kes viitsiks iga aasta kuu aega harjutada ning käiks 100% kohal. Selliseid mehi on igas malevas ehk rühmajagu ja needki on juba igal pool hõivatud. Kui aga muuta personalimudelt (see oleks minu eelduste muutmine, mille põhjal eelneva kirjutasin) ja korjata KV reservist välja kõige vanemad suutükiväelased ja tekitada neile mingid vanad torud (D-30), siis võib-olla tõesti. Aga see eeldab minekut KV personaliressursi kallale.

[Aixc]

Lätlased on sõlminud lepingu Lockheed Martiniga kolme mobiilse radari TPS-77 MRR hankeks.

http://www.sargs.lv/lv/Zinas/Latvija/2015/10/01-01.aspx

[Tundmatu sõdur nr. 4]

http://www.janes.com/article/54928/lith ... rce=Eloqua

..et Leedu suurendab kivasti oma kaitseeelarvet ja läheb kaitsekulutuste üldsummas juba alates käesolevast aastast Eestist mürinal mööda (protsendiga GDPst jäädakse meist siiski jätkuvalt maha):

[hummel]

Kui 155 mm sisse osteti ja 105 mm ripakile jäid, siis käis selline kahin läbi, et vanade 105 mm pataljon antakse Kaitseliidule, kuid see suruti maha peamiselt väidetega, et kahurite pidamine on midagi hirmus kallist ja kahurite laskmine midagi hirmus keerulist, millele kaitseliitlaste mõistus kindlasti peale ei hakka. Tänaseks on siis näidete varal selgunud, et Läti on Eestist rikkam ja Läti zargid kaitseliitlastest oluliselt taibukamad, sest suudetakse piiratud resursside tingimustes tervet pataljoni pööritada?

Läti pataljon on rohkem nii fotode tegemiseks kõlbulik. Seal pole tegelikult üldse päris suurtükiväepataljoni, vaid kaudtulepataljon, kus on ka miinipildujad. Et läti suurtükiväelased just väga päris suurtükiteemat ei halda, siis tunnevad nad vähemalt väga hästi igasugu NATO vastavaid dokumente.

Haubitsate mõistlikul arvul pidamiseks on ka väga stabiilset liikmeskonda vaja, keda kaitseliidus lihtsalt pole. Suurtükivägi koosneb eri allüksustest ja erialadest, millest kasu on metsas vaid siis, kui kõik koos toimivad. Õppusteks on KL-is raske aga isegi olemasolevaid ettenähtud pataljonide allüksusi kokku kraapida (ja tagada). Samuti näiteks ühe patarei laskmisteks on vaja pädevat ohutuspersonali väikebussitäis ning jalaväelaskmiste läbiviimise õiguse paberitega (ega oskustega) pole vähemalt pooltel seal eriti midagi teha.
Meil on muidu täna päris suuri raskusi, et isegi neid 2 brigaadi kiirreageerimise suurtükiväepataljoni väheste RA tegevväelastega kadreerida. Eriti veel pädevatega.

Kui KL suudab igas malevas tööle panna 1 korraliku ja 1/3 ülekattega 81mm MPR, võib hakata mõtlema edasi 120 MPPa peale, mille õpe + logistiline maht on x3. Kunagi seejärel siis võime rääkida haubitsatest, mis on veel omakorda x3.

[Leo]

Siis on selge, miks seda KL kaudtule teemat 10 aastat veeretatud on ja tulemus on suhteliselt nadi. Täiesti loomulik, et kui suurtükiväelaste paberitega inimestest on nii karjuv kriis, et isegi kohustuslikku programmi ei jaksa, siis KL suunas võbelemine ei ole võimalik sest tundide arv ööpäevas on konstantne ja inimene ei ole robot. Ma ise küll mittesuurtükiväelasena oletasin, et Kaitseliidule vajalikud üksused saaks vajadusel komplekteeritud niimoodi, et vanema otsa reservistid lihtsalt kanditakse KL maakaitsepataljoni ümber koos torude ja varustusega, kuid ilmselt see ei ole ka võimalik.

Ma ei taha laipa mõnitada, kuid äkki oleks koos soome IT-meestega mõistlik Soomest ka suurtükiväelasi üles osta, kasvõi ajutiselt laenata vms, sest oma silmaga nähtud Soome suurtükiväelased on olnud päris kõbusad, ei olnud viimase piiri peale välja veninud ületöötamisest. Soomlased suudavad mingi trikiga ka sellist imeasja nagu tulejuhtimise järgi kaudtule laskmine reservistidele ära korraldada nii, et paugud lendavad peamiselt õigesse kohta. Viimane kord kui ise oli vajadust 81 MP miini lendu Kaitseliidus vaadata, tohtis keskpolügonil lasta ainult otsesihtimisega, sest muidu on kole ohtlik ja kõik saavad surma. Kusjuures läbiviijad olid ristatud kahuritega embleemiga. Tuleb siis loota, et sel hetkel, kui Venemaa Eestit ründab, oleks Lahemaal Tykistökilta suvepäevad vms, kus siis kiiresti abijõudusid värvata.

[TTA]

Siis on selge, miks seda KL kaudtule teemat 10 aastat veeretatud on ja tulemus on suhteliselt nadi. Täiesti loomulik, et kui suurtükiväelaste paberitega inimestest on nii karjuv kriis, et isegi kohustuslikku programmi ei jaksa, siis KL suunas võbelemine ei ole võimalik sest tundide arv ööpäevas on konstantne ja inimene ei ole robot. Ma ise küll mittesuurtükiväelasena oletasin, et Kaitseliidule vajalikud üksused saaks vajadusel komplekteeritud niimoodi, et vanema otsa reservistid lihtsalt kanditakse KL maakaitsepataljoni ümber koos torude ja varustusega, kuid ilmselt see ei ole ka võimalik.

Ma ei taha laipa mõnitada, kuid äkki oleks koos soome IT-meestega mõistlik Soomest ka suurtükiväelasi üles osta, kasvõi ajutiselt laenata vms, sest oma silmaga nähtud Soome suurtükiväelased on olnud päris kõbusad, ei olnud viimase piiri peale välja veninud ületöötamisest. Soomlased suudavad mingi trikiga ka sellist imeasja nagu tulejuhtimise järgi kaudtule laskmine reservistidele ära korraldada nii, et paugud lendavad peamiselt õigesse kohta. Viimane kord kui ise oli vajadust 81 MP miini lendu Kaitseliidus vaadata, tohtis keskpolügonil lasta ainult otsesihtimisega, sest muidu on kole ohtlik ja kõik saavad surma. Kusjuures läbiviijad olid ristatud kahuritega embleemiga. Tuleb siis loota, et sel hetkel, kui Venemaa Eestit ründab, oleks Lahemaal Tykistökilta suvepäevad vms, kus siis kiiresti abijõudusid värvata.

Osatakse ka eestis reservistidele tulejuhtimine ja muud asjad selgeks teha ka nullist. Küsimus on kaitseliitlaste puhul see kokkuharjutamine ja kokkuharjutamiseks koos käimine.

[HeiniR]

Läti saab omale ka TPS77 radarid-> http://www.armyrecognition.com/october_ ... stems.html

[tommy]

Bundeswehri soomusüksused taaskord Baltimaade pinnal,.....hetkel siis Lätis..
http://www.delfi.lv/tchk/news/nemeckie- ... d=46551359