www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 29 Nov, 2021 8:56

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 39 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2013 20:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 29 Jaan, 2013 23:08
Postitusi: 42
Lääne-Eesti rannikul leidub väikesaaartel küllaltki palju märke püsiasustusest,esivanematelt kuuldu järgi olnud sealsed asukad mõisaorjusest priid,mil määral see tõele vastab - teab keegi täpsemalt öelda?Endal pole enam küsida kelleltki.PS.Jutt ei käi kalurionnidest,vaid ikka aastaringsest elamisest.Nt.Papilaid Kesse ligidal,saart pole õieti ollagi,aga olemas vundament ja kaev.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 31 Mär, 2013 0:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Apr, 2004 20:49
Postitusi: 747
Asukoht: 58°22'N 26°43'E
teadaolevalt oli Papilaiul mõisaegne kõrts, mis taliteedel liiklejaid teenindas. sellest ka varemed.
kas seal aastaringset asustust oligi...?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 30 Jaan, 2015 22:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Mär, 2004 14:18
Postitusi: 2161
Asukoht: Kilulinn/Kardulavabariik
sammal.habe kirjutas:
teadaolevalt oli Papilaiul mõisaegne kõrts, mis taliteedel liiklejaid teenindas. sellest ka varemed.
kas seal aastaringset asustust oligi...?


Sama käib ka Hobulaiu kohta (talitee Hiiumaale). Laiul leiduvad selgelt nähtavad jäänukid tsaaripere(de) romantilisest "kohvilauast". Kaasajal (10 aastat tagasi vähemalt) oli saarel uusasukate poolt peetav turismitalu. Järeldusi sellest elust väikesaartel teha on muidugi kergemeelne.

_________________
Гив Ми Мани


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 04 Veebr, 2015 23:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
puukoi kirjutas:
Lääne-Eesti rannikul leidub väikesaaartel küllaltki palju märke püsiasustusest,esivanematelt kuuldu järgi olnud sealsed asukad mõisaorjusest priid,mil määral see tõele vastab - teab keegi täpsemalt öelda?Endal pole enam küsida kelleltki.PS.Jutt ei käi kalurionnidest,vaid ikka aastaringsest elamisest.Nt.Papilaid Kesse ligidal,saart pole õieti ollagi,aga olemas vundament ja kaev.



Rannarootslased olid tõepoolest valdavalt nö vabad. Seda nii Rootsi kui ka hiljem venelaste all. Eesti soost teglane aga alates "vanast heast Rootsi ajast" oli pigem sõltlane ja sageli lausa pärisori. Erandid kinnitavad seaduspära selles asjas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 23 Aug, 2015 21:00 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 26807
Asukoht: Viljandimaa
Lääne-Eesti väikesaartel on tõestatult asustust mesoliitikumist ehk keskmisest kiviajast saadik, mis muudab küsimuse natuke mõttetuks. Tõsi küll, paljud tollased saared pole praegu enam saared...

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 24 Aug, 2015 10:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3427
Kui mõni eestlane mõnele väikesele asustamata saarekesele elama asus, võis ta tõesti mõisateost priiks saada. Oleks raske olnud ka sealt tööl käia. Aga ta sai siis mõne lisaameti - pidi posti vedama, merehädalisi päästma või muud säärast. Väga väikesed laiud-saared olid harva asustatud, väike maavaldus ei võimaldanud äraelamist ja ainult kala-hülgeid sööma ei olnud eestlane harjunud pärast maaviljeluse leiutamist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 24 Aug, 2015 10:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18524
Elust väikesaarel tsaariaja lõpupoole on kadunud Albert Uustulnd kirjutanud valmis igati muheda lugemise "Tuulte tallermaa", mida võib soojalt soovitada, eriti kaht esimest osa.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 24 Aug, 2015 18:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Kriku kirjutas:
Lääne-Eesti väikesaartel on tõestatult asustust mesoliitikumist ehk keskmisest kiviajast saadik, mis muudab küsimuse natuke mõttetuks. Tõsi küll, paljud tollased saared pole praegu enam saared...


See on selline suhteline väide. Pigem on tõestatud inimeste kohalolu ühel või teisel saarel (neil mis muidugi sel ajal veest välja ulatusid), mis sageli oli sessoonse iseloomuga või mida ei saa nimetada pikaajaliseks asustuseks (põlvkond maksimum kaks).

Samas näiteks Loode-Eesti, mis omalajal (isegi kuni muinasaja lõpuni) oli pigem saarekestest koosnenud arhipelaag, on kohati tihgedamalt asustatud (näiteks seal kus Mati Mandel aastakümneid toimetanud on) kohati aga täiesti elutu paik olnud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2015 18:21 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 26807
Asukoht: Viljandimaa
Paljusid kiviaja asulakohti kasutatigi arvatavasti maks. mõnikümmend aastat. Seda loetakse juba püsiasustuseks. Püsiasustuse kriteeriumiks peetakse kohalike loodusressursside kasutamist (kivimid, metsloomad). St. võib küll uskuda, et Saaremaal olid alguses sessoonsed, mitte püsivad hülgeküttide asulad, kuid kui Saaremaa asulakohast leitakse põdraluid, näib see viitavat juba püsivamale kohalikule asustusele. On vähe usutav, et sinna mandrilt põdrajahile sõideti. Sama käib ainult saartel leiduvate kivimite kasutamise kohta.

Jah, muidugi on need kriteeriumid omajagu tõlgenduslikud, aga minu arvates loogilised.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2015 22:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Ma ei ole nüüd päris kindel, et Saaremaa kvalifitseeruks kui Lääne-Eesti väikesaar? Või Hiiumaa?

Tsiteeri:
Lääne-Eesti väikesaartel on tõestatult asustust mesoliitikumist ehk keskmisest kiviajast saadik, mis muudab küsimuse natuke mõttetuks. Tõsi küll, paljud tollased saared pole praegu enam saared...


Oskad nimetada kiviaegsete püsiasulatega (kohal naised, lapsed, matmispaigad ja pidevad asulakohad kasutusel 12 kuud aastas) ehk asustusega väikesaari?

Märgina ära ka selle, et arheoloogias on mõisted asustus, asula ja asulakoht kõik pisut erinevad suurused! Asulakoht võib olla ka sessoone (ajutine peatuspaik), asula aga juba pigem püsiv elukoht ning kolmas suurus asustus eeldab juba märksa komplitseeritumat mingis paigas viibimise aka elamise vormi!
Algselt rääkisid sa asustusest, mille kohta tegingi oma eelneva postituse, siis läksid sa oma vastuväites korraga üle asulakohtadele? Kogemata ma loodan?


Tsiteeri:
Paljusid kiviaja asulakohti kasutatigi arvatavasti maks. mõnikümmend aastat. Seda loetakse juba püsiasustuseks.


Vabandust, aga kas on ikka kohane kasutada tänastes õigusaktides eksisteerivaid mõisteid, kui soovitakse vaielda märkusega, et põlvkond või kaks ei ole pikaajaline asustus ühes või teises kohas asustusajaloo kontekstis?
Püsiasustusest räägime tõesti täna, kui mingi tegelane on juba lausa 15 aastat kuskil seni ilma elaniketa saarel elanud, kuid ajaloolisest perspektiivist, kui see elamine ilma järgmiste asukateta lõppeb 15 või 20 aasta pärast, siis mis? Ajaloolane 300 aasta pärast ütleks arvatavasti, et sellel saarel ei olnud pikajaalist asustust. Paremal juhul räägib ta seljuhul (ajutisest) asulakohast.

Saan aru, et see teema soovis käsitleda elu Lääne-Eesti väikesaartel. Asustuse kontekstis. Nüüd ma siis ütlengi, et ükskõik millise kiviaja perioodil ei saa me täna kategoorilises vormis rääkida elust ehk asustusest Lääne-Eesti väikesaartel. Jah laagri või asulakohti võib sealt leida (näiteks sellest pisikesest Ruhnu osast, mis tollal veest väljas oli), kuid kõik seni leitu ei anna põhjust rääkida arheoloogia puhul asustusest Lääne-Eesti väikesaartel kiviajal. Polnud vaja seal koguaeg elada, pigem lähtusid kõik tollased väikesaartel leitavad asulakohad ja laagripaigad suuremalt Saaremaalt või lausa Kuramaalt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2015 12:11 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 26807
Asukoht: Viljandimaa
Eks Saare- ja Hiiumaa ole praegu oluliselt suuremad. Kaseküla kindlasti kvalifitseeruks, kuigi see oli rannale üpris lähedal.

Asulakohaks nimetatakse arheoloogias kõiki kohti, kus on tõestatav inimese niiöelda mahaistumine. Alates kohast, kus ta korra lõket või tööriistu tegi ja lõpetades tuhandete aastate pikkuse olemasoluga asustusega. Põhjuseks on asjaolu, et on väga raske (see tähendab, paljudel juhtudel praktiliselt võimatu) eristada, kas elati koha peal päev või kuu, kas asulakoha kasutamine oli pidev või katkendlik, mitu inimest seda tegi jne. Teatud leiumaterjali esinemist peetakse sealjuures püsiasustuse tunnuseks tähenduses, et inimesed ei rännanud sinna piirkonda (rannikule, saarele, jõe või järve äärde jne) sessoonselt näiteks hülgeid küttima või kala püüdma, vaid elasid seal aastaringi. See ei tähenda tingimata, et üksikuid asulakohti kasutati aastaringi või pikka aega.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2015 14:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Päris nii see asi arheoloogias küll ei käi. Alati (vähemalt käib see nii minu tutvusringkonnas) tehakse vahet asulakohal ja asulakohal nagu ka asusustusel kui sellisel. Seda ikka üritatakse üsna täpselt defineerida, et kas asulakoht on pigem hooajaline või võib seal oletada pikemat püsivat peatumist, koos naiste-lastega jne.jne. Üks kõige paremini selles mõttes uuritud (ja tulemustele põhinedes publitseeritud) kohti on Ruhnu.
Ka Aivar Kriiska on lausa doktoritöö saarte teemal (ranniku ja saarte asustus ning majandus kiviaja kontekstis) 2001.aastal kirjutanud. Oma järeldustes on ta aga väikesaarte asustuse koha pealt kiviajal vägagi ettevaatlik:

Tsiteeri:
Saarte asustamine on tihedalt seotud hülgeküttimise kui tähtsa majandusharu väljakujunemisega, sest meresaaduste ekspluateerimine oli vältimatu enese äraelatamiseks saartel. Üleminek spetsialiseerunud hülgeküttimisele leidis arvatavasti aset põhiliselt mesoliitikumi hilises järgus, mis vastab Läänemere arengu Litoriinamere staadiumile. Varasemates asulates ei ole hülgeluude osakaal jätteluude hulgas märkimisväärne. Üks hülgeluu on leitud küll juba varamesoliitilisest ca 8800 eKr dateeritavast Pulli asulakohast,27 kuid ka sellest hilisema Kunda Lammasmäe osteoloogilise materjali hulgas on hülgeluude osakaal vaid ca 1%.28 Hiiumaa Kõpu IV ja VIII mesoliitilises asulast on aga leitud ainult hüljeste luid.29 Algul peatuti saartel ilmselt vaid ajutiselt, kasutades ära seda eelist, mida andis kindla maa olemasolu laagripaiga püstitamiseks. Seal oli võimalik hankida küttepuid ja toorainet tööriistade valmistamiseks, jätta osa varustusest paigale jms.30 Hiljem on kohanetud eluks saartel juba aastaringselt.

Püsiasustuse tekke täpsem dateerimine on materjali vähesusest tingituna raskendatud, mistõttu tuleb esialgu rahulduda kaudsete allikatega. Hiiumaal on esimesed märgid saarel elamisest varasema kevadtalvise sesooni kõrval ka suvel ja sügisel pärit hilisneoliitikumist.31 Analoogilise leiu- ja luuainesega on samaaegsed Saaremaa asulakohad Naakamäel, Undvas ja Loonas. Ilmselt toimus saartele paikseks jäämine siiski juba märksa varem. Sellele osutab omanäolise Narva kultuuri rühma olemasolu Saaremaal ja Hiiumaal varaneoliitikumis.32 Esimese paikse asustuse alana tuleb arvesse eelkõige just piirkonna suurim saar praeguse Saaremaa kesk- ja põhjaosas. Seni kõige varasemaks püsivama asustuse märgiks on arvatavasti Kõnnu asulakoht, kust on erinevalt teistest saarte hilismesoliitilistest ja varaneoliitilistest asulatest leitud rohkesti raieriistu — ligi pool tuhat kivikirvest ja -talba.33 Need osutavad mitmekülgsemale ja pikaajalisemale tegutsemisele selles paigas. Esemelise materjali sarnasus Hiiumaa leidudele viib mõttele, et Saaremaal elama asunud inimesed ekspluateerisid mitmeid ümbruskonna saari ja laide, sealhulgas Kõpu muinassaart.


http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hu ... id/13.html
(minu allakriipsutused)



Ning ikkagi huvitaks mind, et kuidas on lood Lääne-Eesti väikesaarte asustusega? Kuidagi väga kategooriline oli see väide kiviaja asustusest väikesaartel? Olid nad siis asustatud ehk elasid kiviaja inimesed seal paikselt või oleme me siiani siiski leidnud vaid parimaljuhul asulakohti, mille leiud ja kihistused lubavad oletada pigem nonde asulakohtade hooajalist kasutamist?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2015 14:54 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 26807
Asukoht: Viljandimaa
Perioodide kaupa on võimalikud mõningad erinevused, aga üldiselt on Eestis "asulakoht" umbes sama kui ingliskeelne "site". Traditsiooniliselt pannakse täpp kaardile 3 leiu põhjal, olgu need siis keraamika, töödeldud kivi vm. Asulakoha piiride määramine, inimeste hulk jne on juba järgmine etapp. Hilisemate perioodide puhul on muidugi ehitiste jäänuste leidmise tõenäosus palju suurem.

Kui käesolevas teemas küsiti väikesaarte püsiasustuse kohta, siis ma väidan, et see tähendab inimese enam-vähem aastaringset (ma tõesti ei viitsi vaielda selle üle, kas on oluline tõestada 365 päeva ära) kohalolu kõnealusel saarel. Mitte seda, kas kõnealusel saarel leidub mõni kindel asulakoht, mille kohta saab sama väita. Ka tänapäeval ei viibi lõpuks väga paljud inimesed aastaringselt ühes asulas.

Kriiska 2001 on esiteks tänaseks mõnevõrra vananenud (Ruhnul näiteks on ta hiljem korduvalt käinud ja leidnud 2012 mh Valgi nöörkeraamika asulakoha, mis ei erine mandri omadest) ja teiseks ei käsitle väikesaari, mis tänapäevaks ei ole enam saared, st. tänase Läänemaa asustamist. See on allakirjutanu tulevase doktoritöö teema :)

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2015 16:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Ma olen selle kõik juba ju juba enamvähem samas võtmes välja kirjutanud... Loode-Eesti aka Läänemaa, Ruhnu jne.

Küll aga ei saa ma nõustuda, et kiviajal oleksid olnud väikesaared sobivad pikemaajaliselt elamiseks ehk et nad oleksid olnud asustatud muul otstarbel kui vaid kalastamine ja küttimine (võibolla ka veel mingi meheks saamise riitused vmt), mis on sessoonsed tegevused ja mille puhul ei ole kütid-kalamehed (just mehed) püsinud paigal kauem kui vaja või võimalik. Ei viitsi ka tõestada päevade arvu kaua seal elati või asuti. Mõte on üsna selge. Lääne-Eesti väikesaared ei olnud kiviajal asustatud küll aga seal käidi ja kohati ka peatuti. Kui sul on vastupidist infi, siis palun loetle need asulad, mis seda vastupidist peaksid tõestama!

Kõigil asustamistel eksisteerib omas ajastus ja ruumis ju oma loogika. Kiviajal oli loogika asumiseks ja elamiseks teistsugune kui juba ajal, mil tekkis suurem ja olulisem Läänemere ülene (kaubanduslik)suhtlus nii öelda igapäevaselt või igaaastaselt. Vastavalt sellel muutus elamine (koos perede või suuremate kogukondadega ja seda põlvkondade üleselt) ühel või teisel Lääne-Eesti väikesaarel mõistlikuks ja loogiliseks. Sellest annavad aimu nii õietolmu analüüsid kui ka pinnase kihistused. Täna puudub igasugune põhjus väita loogiliseks kiviaja inimeste elamist Lääne Eesti väikesaartel koos peredega või permanentselt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2015 16:42 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 26807
Asukoht: Viljandimaa
Valgi (Ruhnu) nöörkeraamika asulakoha arheoloogiline materjal ei erine mandri omadest ja ei anna mitte mingit alust arvata, et seda kuidagi muud kasutati kui mandri omi. Nii et kiviaeg on igatahes olemas. Argumentatsioon stiilis "kiviaja püsiasustust väikesaartel olla ei saanud, sest need ei olnud kiviajal püsivalt elamiseks sobivad" on tautoloogiline. Kui meil on olemas asulakoht, siis tuleks pigem ümber hinnata oma 21. sajandi arvamus sellest, milline ala võis üle 4000 aastat tagasi elanud inimeste jaoks milleks sobiv olla.

Lisaks sellele leiti juba 1876 Külasemalt Muhust nöörkeraamika matmispaik. Muidugi võib ju põhimõtteliselt olla, et keegi suri seal jahihooajal maha ja maeti sinnasamasse, kuigi üldiselt on nöörkeraamika matmispaigad asulakohtade läheduses.

Küsimus võib tekkida ainult seoses mesoliitikumi lõpuga, mida enne väitsin, st Narva kultuuri Saaremaa lokaalrühmaga. See taandub sellele, kas Saaremaa oli tollal piisavalt väike, et seda praeguses tähenduses "väikesaareks" nimetada ja mida arvata Kasekülast. Praegusest Saaremaast on tollane Saaremaa mitu korda väiksem, aga siiski Muhumaast jällegi suurem. Tõstamaa muinassaar oli tollasest Saaremaast veidike suurem, aga Kaseküla üsna korraliku kultuurkihiga (Narva tüüpi ja kammkeraamika) asulakoht asub laiul sellest mere pool, väina kaldal. Mine nüüd võta kinni, kas see on käesoleva lõnga definitsiooni järgi "väikesaar" või ei. Et mitte asjatut diskussiooni õhutada, olen ma mesoliitikumi lõpu valmis väikesaarte kontekstis tagasi võtma.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 39 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt