"Tankid EKV-le"

[Kilo Tango]

Minule isiklikult see Kombati baasil disain meeldib. Seda ei pea võtma kui soomusauto asendajat vaid pigem midagi sellist lahtise veoka ja soomuki vahepealset. Eesmärk oleks saada suhteliselt väikeste kulutustega masin, mis suudab vedada arvestatavat kogust inimesi ka metsateedel, kuid millelt ei nõuta kurat-teab-mis mülgaste läbimist.

[Motronicus]

Alltöövõtu korras! Müüakse seda enamasti mitte “made in Estonia all”. See ei pane mõtlema? Isegi üks potensiaalikamaid (meie teemast lähtuvalt) Kaitsetööstuse liiduga liitunud Meiteksi kontserni kuuluvaid Paide Masinatehase toodang ei figureeri väljas enamasti oma nime all..

Märksõna: turundus.
Millise olulise müügieelise annaks "Made in Estonia" täna väljaspool Eestit?
Mis on alltöövõtus põlastusväärset?
Alltöövõtt on üks klassikalisi mooduseid millegi uuega alustamiseks. Selle korras saadud teadmised, kogemused, sidemed, eneseusk jms jäävad nt Eestisse.

[Kapten Trumm]

Mul tegelikult mõlgub meeles selline UM 416 põhine käkerdis, mis leiutati juba 1980ndatel. Muide ujub ka.

http://www.military-today.com/apc/condor.htm

[man21]

See rubriik peaks tankidest rääkima... aga hea küll. KT see masin juba OK lähedane, kuid 2+12 meeskond võib tõesti ÜRO sodureid sinna mahtuda, aga mitte meie täisvarustuses jalaväelasi.

[Motronicus]

Kes räägib põlastusest? Interpreteerid mulle asju, mida ma öelnud pole. Räägin ikka asjadest nagu nad tegelikult on, soovitusega pisut mõelda.
See "turundus" ja "uuega alustamine" on ju sama savijalgadel kui kunagise Tartu bussitehase ja tema kahe järglase lugu. Võta peatööandja turundus tagant ära ja... Oma rahvusvahelist turundust pole ju ollagi. Sest see kohalik "rahvusvaheline turundus" piirdub vaid AK's esinemisega ning messidel peatöövõtja logoga visiitkaartide jagamises...

Midagi ei interpreteeri, loe oma kommentaare.
Turundus pole ilmselt sinu tugevam koht.

Mis müügieelise annaks Made in Estonia tagaajamine? Äkki annaks näiteks just see enesusu, kogemuse ja kontaktid globaalsuse saavutamiseks. Mitte mantra stiilis, et "allhanked aitavad meil jõuda uuele tasemele". Aitaksid, kui ei müüks end kolme-nelja aasta pärast samale peatöövõtjale (mis iseeneset ettevõtja seisukohast ju täiesti lahe perspektiiv) või suurimale partnerile.

Keri foorumis leht tagasi ja vaata mida sa ise kommertspõhimõtte all oled kirjutanud.

Ma aplodeeriks sellele lausele, kui siin järgneks ka järgmine osa:
...kusjuures alustamine tuleks enda jaoks ajaliselt ja konkreetsete ülesannetega rangelt piiritleda ning neist piirnagutest ka kinni pidada liikumaks eesmärgipäraselt järgmisele tasandile.

Muidu saame me lõpuks stagnatsiooni mitte evolutsiooni...

Ka mina tahaks elada ideaalses maailmas.

PS! Aga tegelikutl võõristan (mitte ei põlga!) ma kindlasti midagi ka alltöövõtu juures. Nimelt: enda võõraste sulgedega ehtimist. Peapartneri/-tööandja töövõitude esitamist oma "rahvusvahelise turunduse" saavutuste pähe näiteks!

Et seda hinnata, pead sa asjas rohkem, kui sees olema. Ilmselt aga ei ole.

Alltöövõtt tuleb tõsiselt kaalumisele, kui räägime antud teemas, "Teeme ise!". Ei midagi põlastusväärset.

[setu]

Tundub, et innukamad kaasfoorumlased on jõudnud kodanik Trummi pilge ette manada pooltoorest materjali ja nüüd tuleb enesel Setu viksilt kikilipsult hakata sitaseid plekke küürima. Nagu juba eelnevalt ka keegi mainis on tegemist killukesega teisest rubriigist. Lühidalt kokkuvõttes rääkis see siin tegutseva ettevõtte ette veksli lajatamisega. Ja see veksel ei saaks kindlasti olla estomogi lahendus, mida kindlasti mõistab ka kapteni härra.
Seega jätkame võimlemisharjutustega!

tervit,

[hillart]

Ja see veksel ei saaks kindlasti olla estomogi lahendus, mida ...

Jälle hulk aega juttu aetud ja hakkab juba looma.
Kuigi hulk kommentaatoreid on hakanud UNIMOG´i baasil oleva masina 100% võimatust konstateerima, siis tahaksin siiski seda varianti esile tõsta, kui kõige sobivamat. Ja seda järgmistel põhjustel:
1. Logistiline ühitavus KV muu tehnikaga (meie transporditehnika baseerub kord juba saksa autodele) - UNIMOG, MAN.
Sellest siis samad varuosad, võimalikud spetsrakised remondiks jne.
2. UNIMOG on maailmas suhteliselt levinud baasmasin soomustatud transpordivahendiks (APC, IFV), ja seda täiesti edukalt (vaatamata meie foorumlaste just-kui põhjendatud mahategemistele).
Näiteks:
http://de.wikipedia.org/wiki/Barracuda_(Radpanzer)
http://www.primeportal.net/apc/shchang/ ... walk_1.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Condor_(APC)
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Condor_TD.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/TM_170
http://www.polizeiautos.de/show_one.php?id=984
http://www.panzerbaer.de/helper/bgs_sonderwagen.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/ATF_Dingo

http://209.85.135.132/search?q=cache:zJ ... clnk&gl=ee
http://www.defesanet.com.br/imagens/avi ... v-vlb2.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/Mamba_APC
http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... -Mk-II-APC
http://en.wikipedia.org/wiki/RG-31_Nyala

http://www.warwheels.net/Buffel1APCindex.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Thyssen_Henschel_UR-416
http://www.armyrecognition.com/index.ph ... ew&id=1093

http://defenceoftherealm.blogspot.com/2 ... rs-on.html

Veel samas suurusklassis veokite baasil ehitatud APC:

http://de.wikipedia.org/wiki/BOV_(Transportpanzer)

Veel tsiviilveokite baasil ehitatud kauneid masinaid, missugused kõik ka kenasti tänapäeval sõjateid rullivad (kusjuures ka igasugu suurriikide relvajõudude käsutuses):

http://en.wikipedia.org/wiki/Saxon_APC
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Saxon_Police_HK.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/Ratel_IFV

http://de.wikipedia.org/wiki/Casspir
http://commons.wikimedia.org/wiki/Categ ... uselang=de

http://de.wikipedia.org/wiki/Bushmaster ... ty_Vehicle
http://commons.wikimedia.org/wiki/Categ ... uselang=de

http://en.wikipedia.org/wiki/AMZ_Dzik
http://www.amz.pl/en/military_vehicles/ ... ny/dzik_I/
http://www.amz.pl/en/military_vehicles/ ... y/dzik_II/
http://www.amz.pl/en/military_vehicles/ ... /dzik_III/

http://www.amz.pl/en/military_vehicles/ ... tur3/tur3/
http://www.amz.pl/en/military_vehicles/ ... zubr/zubr/
http://www.amz.pl/en/military_vehicles/ ... r/zubr_wd/

Vaadanud nüüd läbi kogu selle rea soovitaksin just erilist tähelepanu pöörata loetelu esimesele osale, kus UNIMOG-ist aretatud "soomuskoletised" üles loetud sai. Seega - on küll võimalik ja isegi väga.
Tehniliselt ei peaks nende lausa suures hulgas ehitamine probleemiks olla, kui muidugi viimasel hetkel jälle mingeid ulmenõudmisi esitama ei hakata. Paneks õige kas või tabelina kirja, et mis prioriteetsuse astmega erinevad nõudmised masinale olema peaksid, et siis oleks neid vastavalt võimalik pärast järele aidata, või siis leida see kõige optimaalsem pakett.
Vaadates mõningaid loetelu lõpuosas äratoodud mudeleid, siis tundub meie kemplemine siin pika teljevahe ja muu taolise osas kaunis koomiline. Setu prototüüp meenutab mulle aga kangesti juba kusagil nähtut - BTR-152 nimelt ja ka mitmed siinses loetelus äratoodud.

Hoopis suurem probleem on aga tõsiasi, et meil midagi taolist ei toimu. Ehitamist, pean silmas. Ühelt poolt ei esita riik tellimust ja ei kavatsegi seda teha, teiselt poolt aga ei taha ettevõtted riigiga väidetavalt mingit asja teha, ega ei kavatse seda küsimust isegi mitte kaaluda. Küsimus sellest - miks? Mis on siis need põhjused, miks ei olda meil huvitatud riiklike tellimuste täitmisest (nagu võis järeldada mõnest sõnavõtust)? Ja mida teha, et oldaks huvitatud? Miks ei ole meil tehtud riiklikku tellimust? Mis on selle põhjused? Üks mees siin küll salapäraselt vihjas millelegi, kuid jättis asja ikkagi välja ütlemata. On tegu siis riigisaladusega või? Kui nii, siis muidugi rohkem peale käima ei hakka, aga ...

Veel mõned tähelepanekud. Aga see on arvatavalt minu poolt rohkem selline, nagu diletandi jutt, sest see küsimuste valdkond on mulle täielikult võõras.
Keegi siin tegi arvutust, et palju taoline masin võiks kodumaiselt ehitades maksma minna ja sai vastuseks mingi 15-20 miljonit.
Vabandage väga, kuid mina küll aru ei saa millest selline maksumus, kui see koosneb tegelikult ühest uue veomasina maksumusest + selle metallist pealisehituse omast + minimaalne sisseseade. Isegi jutuks olnud "Kombat" pidada valmiskujul (koos kogu oma luksuse ja muu staffiga) lõppkokkuvõttes artikli infole toetudes maksma maksimaalselt vaid 4-5 miljonit.

P.S.

Aga vaadake neid eelpooltoodud masinaid ja mõelge ise! (eriti UNIMOG-il baseeruvaid) Kas uus kodune (mis kah tegelikult tehnika osas väljamaine), või pruugitud romu piiri tagant? Kas kordades odavam enda valmistatud, või hirmkallis väljamaine?
Kui ikka "Ferrari"-t ei saa isegi pruugitud peast mitte, siis oleks vast parem siiski kodumaise, kuid uue, "Opel"-iga leppida. Seni aga oleme jalamehed.

Ega keegi mõtlegi, et meil see masin saaks hommepäev olema. Näiteks Dingo 2 valmimiseni selle lõppkujul kulus 6 aastat. Katsetused, parandused, jälle katsetused reaalses lahingutegevuses jne., jne. Ja kunagi ei saa öelda, et see mudel lõplikult valmis on. Ikka on ruumi parendamiseks.

[metsaline]

Kui leiaks 100 prossa ideaalse lahenduse, siis jääks ju maailmas tehnika areng seisma... Midagi peab tegema hakkama, muidu jäämegi teiste riikide mahakantud ja äraaetud hobuseid vahtima... Meie metalitöökojad aga müüvad oma toodangu välismaale... Sealt kiidetakse, et näe, hea ja samas odav... Ehk saab ka kaitseministeeriumile seda kuidagi puuga pähe taguda, et nii saama...

[Some]

Pigem ei tule kummagile poole isegi pähe, et nii saama. Kaminal ei tule pähe tehnikat otsides eesti firmade poole vaadata ja eesti ettevõtjatel ei tule pähe üldse sellistele toodetele mõtlema hakata. Siinkohal tuleks kasuks kui Kamin teeks suure meedialärmiga miski konkursi toote väljatöötamiseks. Isegi kui ükski toode ei kvalifitseeru, hakkab osadel ettevõtjatel miskit ajukäärudes idanema.
Võib ju ka teha ainult projekteerimisvõistluse etteantud tehniliste tingimustega, võidutöö saab miski priske summa ja projekt läheks Kamina omandusse kes kuulutab järgmise konkursi juba aparaadi kokkupanekule. Või siis ei kuuluta Igasuguseid variante on olemas.
Muidugi peab Kamin selliste konkursside puhul suutma väga hästi tingimusi püstitada ja hiljem toodet hinnata. Äkki peaks Iisraelist selleks mingeid konsultante/projektijuhte palkama? Nende riik ju Eestist pindalalt kaks korda väiksem, aga paistab et tulevad omadega kuidagi toime... Isegi ekspordiga.

[tommy]

Mina jälle leian, et KM ja KV ülessanne ei ole mitte tegeleda meie majanduse turgutamisega ja metallifirmade eest hoolitseda.
Mis iganes soomukihange tulevikus ka ei toimuks, peaks selle peamine eesmärk olema see, et armee saaks endale võimalikult moodsad masinad, võimalikult suurel hulgal ja võimalikult soodsa hinnaga.
Ehk siis, tõsta igati kaitseväe võitlusvõimet. Ja see on mida kaitseametnikud ennekõike silmas peavad pidama.
Muidugi oleks tore kui meil siin tekiks tasemel rasketööstus, mis oleks suuteline vajalikul määral rahuldama ka armee vajadusi. Kuid ma tahan olla realist....
Kui aga küsimus on vaid selles, kas meil üldse oldaks suuteline mingit enam-vähem tasemel soomukit kokku panema, siis- jah, loomulikult.
Suudaksime isegi aatomipommi valmis teha, küsimus on ju vaid selles, on see otstarbekas ja majanduslikult tasuv.....
Muidu, mälestusmärkide ehitusega me juba tegeleme,......nüüd hakkame lisaks veel ka tööstusharusid arendama....

[Lemet]

Mina jälle leian, et KM ja KV ülessanne ei ole mitte tegeleda meie majanduse turgutamisega ja metallifirmade eest hoolitseda.

Suht vale mõtlemine. Vähemalt tundub minule nii. Väliskaubanduse bilanss on niigi üüratult kaldu(viimasel ajal küll õnneks veidi vähem) ning veidigi pikemas perspektiivis pole selline asi jätkusuutlik. Vähegi võimalik tuleks riigi sees toota. Isegi kui see oleks veidi kallim kui väljast ostes. Majanduse turgutamisega peaksid tegelema kõik ministeeriumid, et see majandus jätkusuutlik oleks ning suudetaks sisse osta seda, mida tõesti ise ei tasu või ei suudeta toota.

[Some]

Täiesti nõus. Sellepärast tulebki nõudmised tootele varem kehtestada. Nii tehnilised kui ärilised. Ärilise poole pealt tuleb arvestada ka seda kui palju toote hinnast kaudselt riigile tagasi tuleb (käibemaks, eraisiku tulumaks, sotsmaks jne). Kui selgub et eesti firma suudab teha tingimustele vastava masina konkurentsivõimelise hinnaga, siis ma ei taipa miks peaks välismaalt ostma? Või on siis "made in Estonia" automaatselt roppus ilma toodet nägematagi?

EDIT: See oli nüüd vastus Tommyle, vahepeal jõudis Lemet ka arvamust avaldada

[tommy]

Väliskaubanduse bilanss on niigi üüratult kaldu(viimasel ajal küll õnneks veidi vähem) ning veidigi pikemas perspektiivis pole selline asi jätkusuutlik. Vähegi võimalik tuleks riigi sees toota. Isegi kui see oleks veidi kallim kui väljast ostes. Majanduse turgutamisega peaksid tegelema kõik ministeeriumid, et see majandus jätkusuutlik oleks ning suudetaks sisse osta seda, mida tõesti ise ei tasu või ei suudeta toota.

Majanduse turgutamisega tegelegu majandusministeerium, ...ja muud asutused kes selle eest palka saavad.
KM peamine ülessanne on ikka kaitsevõime tõstmine.Loomulikult tuleb siin ka muu majanduse huve silmas pidada....vastuostud ja muu värk....egas ma selle vastu ka vaidle...
Lihtsalt, kui me paiskaksime hunniku rahakest mingite masinate tootmisesse meil siin, siis tuleb nende omahind lihtsalt liiga kõrge....
Seega, saaksime me olemasoleva raha eest näiteks 50 suuremal-vähemal määral Eestis kokku pandud x-tüüpi masinat,...samal ajal saaks sama raha eest nt. 100 mõnes väljamaa suurtehases kokku pandud samatüübilist masinat. Mis tõenäoliselt oleksid veel proovitud-katsetatud...
Tulemus oleks-jah, mingi majanduslik statistikanäitaja(bilanss) paraneks, kuid 100 masina asemel oleks meil 50, seega kaitsevõime kannataks....

[tommy]

Kui selgub et eesti firma suudab teha tingimustele vastava masina konkurentsivõimelise hinnaga, siis ma ei taipa miks peaks välismaalt ostma? Või on siis "made in Estonia" automaatselt roppus ilma toodet nägematagi?

Kui selgub et suudab,...siis on ju super....Mina rõõmustaksin koos teiega...
Kuid nagu ma juba ütlesin....ma tahaks olla realist....

[Kilo Tango]

Mina jälle leian, et KM ja KV ülessanne ei ole mitte tegeleda meie majanduse turgutamisega ja metallifirmade eest hoolitseda.
Mis iganes soomukihange tulevikus ka ei toimuks, peaks selle peamine eesmärk olema see, et armee saaks endale võimalikult moodsad masinad, võimalikult suurel hulgal ja võimalikult soodsa hinnaga.
Ehk siis, tõsta igati kaitseväe võitlusvõimet. Ja see on mida kaitseametnikud ennekõike silmas peavad pidama.
Muidugi oleks tore kui meil siin tekiks tasemel rasketööstus, mis oleks suuteline vajalikul määral rahuldama ka armee vajadusi. Kuid ma tahan olla realist....
Kui aga küsimus on vaid selles, kas meil üldse oldaks suuteline mingit enam-vähem tasemel soomukit kokku panema, siis- jah, loomulikult.
Suudaksime isegi aatomipommi valmis teha, küsimus on ju vaid selles, on see otstarbekas ja majanduslikult tasuv.....
Muidu, mälestusmärkide ehitusega me juba tegeleme,......nüüd hakkame lisaks veel ka tööstusharusid arendama....

Täiesti metsa mõtlemine. Ühest küljest on muidugi EKV ja Kmin eesmärk Eesti kaitsevõime tagada. Teisalt ei ela kaitsejõud mingis isolatsioonis, vaid on otseselt sõltuvad majanduse käekäigust. Täpsustan. SKP valem on selline:



Lahti kirjutatuna siis:

SKP=eraisikute tarbimine+investeeringud+valitsuskulutused+(eksport-import)

Import on sealjuures, pangem tähele, miinusmärgiga. Nüüd oletame, et ühel heal päeval ostab kamin miljardi eest soomukeid. See moodustab väga jämedalt võttes 0,5% Eesti SKP-st. Kuna need soomukid imporditakse, siis kajastub see lõppkokkuvõttes SKP vähenemisena. Ok, kuna seesama rida kajastub ka valitsuskulutuste real, siis lõpptulemus ei muutu, kuid sisemaise ostu korral lõpptulemus kasvaks (vähe sellest. Tegelikult kasvab selle mõjul tõenäoliselt ka investeeringute ja eratarbimise rida). Nüüd kuna kaitsekulutused on meil kindlaks määratud % SKP-st (ideaalis 2%), siis sisemaise projekti korral kaitse-eelarve suureneks 0,5% või rohkem, kuid impordi korral ei muutuks või väheneks.

Eks seal on nüansse veel muidugi (toore tuleb reeglina importida), kuid väga jämedalt võttes on see nii.