"Tankid EKV-le"

[Chupacabra]

Helme on osav demagoog. Ei midagi muud.
Ta oleks kindlasti ostnud hunniku tanke ja need siis Selveri parklasse ladustanud. Pärast oleks staap talle püüdnud selgitada, et tarvis on ka toetusmasianid, garaaže, remonditöökoda, moonaladusid, tankiste, harjutusalasid, polügoni jne.

Loogika ütleb, et KV on täna alustanud õigest otsast - minnakse kergemast raskemaks. Vastupidi poleks lihtsalt loogiline.

Mis puudutab nende masinate hinda, siis on ju teada mis osteti - ostetigi kered ja mootor. Tüki hind 16 000, selle eest ei saagi muud. Kui me lisame siia Helme hinnangulise 60 miljonit ümberehituseks, siis saame ühe masina hinnaks 1,7 miljonit - ikka soodsalt saadud.

[tommy]

Seekordses saates on mikrofoni ees Mart Helme, kellega koos vaatame tagasi, mis leidis aset viimasel nädalal Riigikogus. Mida hakata peale Norrast hangitud vanarauaga, kui kalliks läheb nendest soomukite ehitamine?

Kas "senjöör" oli siis selle Norra tehingu ja nende "kerede" tulevikuplaanide suhtes eitaval seisukohal...???
Ja kui jah, siis millised paremad pakkumised olid tal asemele pakkuda..??
Või vinguti ikka jälle lihtsalt vingumise pärast...

[Fucs]

Möödaminnes...

Kahtlen, et kui meil poleks otsustatud neid CV-sid osta, et siis oleks kindlasti tanke ostetud.
Võib-olla oleks hangitud liikursuurtükke, mis oleks minu arust veelgi äraspidisem teema, kust "soomusvõimekuse arendamise" ots kõigepealt lahti teha.
Oleksime ma arvan siiani ilma nii tankidest, kui nendest CV-dest.

Tankidest (kui need peaks miski ime läbi siia ükskord jõudma) peaks minu arusaamist mööda moodustatama eraldi tankipataljon ja kui oleks võetud tankid, siis kärutaks Scouts järgmised 10 aastat oma Pasidel edasi. Tankipati jaoks oleks siis vaja leida lisaks eraldi inimressurssi ka, mida minu arust EKV-s isegi krooniliselt napib. Kui võtta see inimressurss teistest üksustest, siis kannataks need. Vbl tuleks põhipõhjuseid, miks meil alustati just CV-dest, just sellest "inimfaktori" puudujäägi valdkonnast otsida.
Aga võibolla saan ma ka millestki täiesti valesti aru.
Nagu öeldud, ei ole ma mingi soomusmanöövri spets ja ajan lihtsalt oma tsivilisti joru.

Ja veel arvan ma, et kui need "kered" seatakse töökorda (või siis tehakse suuremas osas vajalikke töid) siin meil Eesti Vabariigis Eesti ettevõtete poolt, siis on asjal jumet. Jumet selles mõttes, et riigikaitse raha tuleks IMHO "raisata" võimalikult palju siseriiklikult.

Igaks juhuks lisan, et mina olen TANKIDE ostmise ja tankipati moodustamise poolt kahe käega.
Ma olen isegi ainult paari tanki või kümne tanki hankimise poolt, et algaks reaalne väljaõpe nendega.
Lisaks olen ma iseliikurite ostu ja hankimise poolt kahe käega ja need võiksid meil juba siin anno 2016 ka olemas olla.

Samas ei saa ka meie jalavägi ainult vähestel soomustransportööridel ringi sõita ja ka lahingumasinad on äärmiselt vajalikud. Ostujärjekorra küsimuses pole enam aga mõtet ju vaielda, sest enam seda esimest ostu muuta ei saa. Nii ehk naa on meil nüüd varsti esimesena siin lahingumasinad.

Hea, et niigi läks.

[Mamba]

Ükskõik kuidas asja vaadata on ju asja alustatud ikkagi õigest otsast ja esimesest ostust alates oli selge et juurde on vaja toetussoomukeid.
Hetkel asi liigub, milleks ikka ohkida.
Teiseks võtaks liikurid ja kolmandaks õt.
Siis alles tankid. Head tanki diilid on hetkel niikuinii maha magatud, mida siin enam rapsida.
Ainus asi mida hetkel soovitaks oleks tõesti need saadud soomukid pigem õt, tt ja 12cm automaatsete miinikatega relvastada ja moona/haavatute/side jaoks vaadata midagi mis on sama hea läbivusega aga mitte nii hea soomusega, näiteks bw 206s.

Parem on tõesti üks rehkendus kolmest hästi ära teha kui kõigi kolmega hing kinni ajada.

[Chupacabra]

Tankid tulevad:
http://pluss.postimees.ee/3480497/norra ... oogub-tuli
Nagu eespool ütlesin, siis liigutakse kergemast raskema poole.

«Meie lähenemine on olnud, et me liigume lihtsamalt keerulisemale, odavamalt kallimale. Võib-olla see, et me toetusmasinate projekti nüüd läbi teeme, aitab meil tankiprojektis kunagi mõne suure apsu ära hoida. Tanke on vaja, need on plaanis,» kinnitas Pärnamäe.

Lisan artikli täisteksti. Troll

Kood: Vali kõik

Hiljutine otsus hankida Norrast 37 toetussoomuki keret on sütitanud sõnasõja. Pakkumisel teiseks jäänud ettevõte süüdistab kaitseministeeriumi suures mastaabis riigi raha raiskamises. Ministeerium nõustus süüdistuste kummutamiseks avama Norra tehingu tagamaid.

«See ei olnud korrektne hankemenetlus, vaid riigi raha raiskamine,» leiab endine kaitseväelane, 2008. aastani kaitseväe peastaabi logistikaosakonda juhtinud Raivo Tamm (41).

Just Tamm on mees, kes on viimastel nädalatel algatanud Norra tehingu kriitika, mis ulatub sotsiaalmeediast kuni parlamendi tagatubadeni. «Võiksin kõigele ka käega lüüa, aga kuna ma olen eelmisel kümnendil sõdinud selliste soovmõtlemisel baseeruvate kokkulepete vastu, siis ma põhimõtteliselt ei pea seda õigeks.»

Jutt käib kaitseministeeriumi kaks nädalat tagasi allkirjastatud lepingust, millega ostetakse Norralt 635 000 euro eest 37 toetussoomuki keret, et need seejärel ümber ehitada. Masinapargist peaks lõpuks kujunema toetusjõud – miinipildujasoomukid, meditsiinimasinad, pioneerisoomukid jt – juba varem Hollandist ostetud lahingumasinatele CV9035.

Olgu öeldud, et Tamm pole toetussoomukite ostu asjus erapooletu. Ta töötab Šveitsi militaartehnika tootja RUAG siinse esindajana. Just tema kirjutas valmis CV90 kerede kõrval teiseks jäänud pakkumuse, millest avalikkus seni midagi ei tea: osta Saksamaalt üle 40 aasta vanused soomukid M577 ja lasta RUAGil need kaitseväe jaoks sobivaks kohandada.

«Saksa kaitseministeerium pakkus nii varuosi, remondiks vajalikku sisseseadet kui ka koolitust, kuid nendega ei asutud isegi läbirääkimistesse,» väitis Tamm. Tema teada oli Saksamaa nõus vanu M577 soomukeid Eestile müüma hinnaga 1 eurot tükk.

Tamme hinnangul hakkas kaitseministeerium aga juba protsessi algusetapis põhjendamatult eelistama Norra CV90 pakkumust. Formaalselt näis selle põhjuseks olevat asjaolu, et riik nägi kokkuhoiuvõimalust, kui nii lahingumasinad kui ka toetussoomukid oleks samal, CV90 platvormil. 

Tamme arvutuse järgi tulnuks aga Saksamaa M577te ost ja kohandamine riigile kokkuvõttes 15 miljonit eurot soodsam, kui see CV90te puhul ilmselt olema saab.

Lisaks näeb Tamm ohtu trumpide kinkimises ühele ettevõttele, mille külge piltlikult öeldes aheldataks kogu meie soomusvõimekus. Nimelt annab CV90 platvorm ümberehitushankel hinnaeelise masina tootjale, antud juhul rootslaste BAE Systemsile.

Kui viimane peaks ümberehitushanke võitma, oleks nii Eesti tulevased 44 lahingumasinat CV9035 kui ka 37 toetussoomukit CV9030 pikkadeks aastateks ühe, monopoolses seisundis ettevõtte teenindada. Viimasel tekiks ajapikku õigus ise Eestile näiteks varuosade hindu dikteerida, kuivõrd erinevalt M577st on ta nende ainutootja.

«Me ei räägi siin väikesest rahast,» hoiatas Tamm. Riigikaitse pikaajaline arengukava näeb soomusmanöövervõime ülesehitamiseks 2022. aastani ette 180 miljonit eurot. Tamme andmetel olevat eelarve aga juba praegu lõhkimineku lähedal, kui mitte ületatud.

Ministeerium eitab väiteid

Et sündmuste tegelikust käigust aru saada, peame astuma sammu ajas tagasi.

2014. aasta juunis saatis kaitseministeerium kaheksale valitud rahvusvahelisele ettevõttele ja Ameerika Ühendriikidele infopäringu. Vähem kui kahel A4-l kirjeldatakse soovitut üsna põgusalt: ostetakse vähemalt 24 toetussoomukit, mis peaks suutma sõita järele lahingumasinatele CV90.

Mõne kuuga laekus neli ratas- ja neli roomiksoomuki pakkumist, kõik erafirmadelt. Enamik neist käis lakoonilisele infopäringule lisaks kohapeal maad kompamas, mida Eesti ikkagi osta soovib. USA nentis, et sobivaid masinaid pole pakkuda.

Kaitseväe peastaabis soomusmanöövervõime projekti juhtiv kolonelleitnant Kalle Teras tunnistab, et kõige odavam olnuks ehitada ümber juba olemasolevad SISU soomukid ehk rahvasuus tuntud Pasid.

Kui aga SISUd koos CV90tega Läti polügoonil proovile pandi, jäi Scoutspataljoni ülema kuuerattaline masin õige pea maastikule kinni ja ülem pidi vaatama, kuidas lintidel liikuvad üksused lihtsalt silmist kaovad.

See tähendas, et ratassoomukid langevad Eesti looduses konkurentsist ning kraavide ületamise võime saab ostetavate masinate puhul olema võtmetähtsusega.

Valikusse alles jäänud neljast roomiksoomukitüübist kaks uuena pakutavat – rootslaste BvS10 ja Singapuri Bronco 3 – välistas liiga kõrge ostuhind.

Edasises lähevad osapoolte seisukohad juba kardinaalselt lahku: Tamm peab enda pakutud M577id hinda arvestades heaks valikuks, kaitseministeerium aga sisuliselt militaarprügiks.

«Need soomukid on nii vanad – toodetud aastatel 1960–1970. Kui need olekski meie kavandatavad 30 aastat kestnud, oleks need perioodi lõpuks peaaegu sajandivanused!» nendib Teras. Liiatigi olid sakslased hoidnud masinaid aasta aega õues laoplatsil, kus need ootasid metallipurustajasse minekut.

Lisaks ei vastanud M577 puhul nõuetele soomus, selle täiendamisel oleks aga kannatanud kandevõime ja vähenenud võime maastikku läbida. Kuna M577 on ehitatud juhtimissoomukiks, kus ohvitserid saavad püsti seista, tulnuks enamik muu otstarbega masinatest kaitseväe tarbeks 60 cm madalamaks lõigata. Vastasel juhul oleks nad lahinguväljal vastasele liiga kerge sihtmärk.

Seevastu norralased olid CV90 kered konserveerinud kuiva õhuga angaaridesse. Kaitsevägi sai iga masina ükshaaval välja sõeluda. Hinda kaubelda ei tulnud, vaid Norra riik nõustus Eesti pakutud 635 000 euroga.

Kaitseministeeriumi kaitseinvesteeringute asekantsler Ingvar Pärnamäe ütles, et Tamme väidetel 15 miljonit eurot kallimast ümberehituse hinnast pole alust.

Millise esialgse hinna BAE Systems CV90 ümberehitamiseks täpselt pakkus, keelab erafirmaga kehtiv kokkulepe avaldamast. «Saan öelda, et ümberehituse kulu olnuks umbes samas suurusjärgus nii CV90-l kui ka M577-l,» ütles Pärnamäe.

Vähemasti kahes aspektis on Tamme tähelepanekud õiged. Ka kaitseministeeriumi lootus on, et monopoolset olukorda, mille eest Tamm hoiatab, õnnestub vältida. Pärnamäe sõnul on peaaegu kindel, et sügisel välja kuulutataval ümberehitushankel tekib konkurents ja teiste seas osaleb ka RUAG.

«Ei saa välistada, et tulevikus võivad tekkida mingid monopoolsed seisundid, aga lepingutingimuste ja teatud aja tagant hangete kordamisega on võimalik hindade tõusu ohjeldada,» avaldas Pärnamäe.

Soomusmanöövervõimeks ette nähtud 180 miljoni euro suuruse eelarve lõhkiminekut asekantsler praegu ei ennusta. «Need arvutused, mis tehti, tehti toonaste hindadega. Ma väidan, et oleme opereerinud nende raames,» ütles ta.

Tõsi, sõjalised kriisid on vahepeal tõstnud militaarvarustuse hindu mitu korda kiiremini, kui inflatsioon lubaks eeldada. 2015. aasta alguses lasti vabaks Šveitsi frangi kurss, mis tõstis militaarvarustuse hindu aastaga 10 protsenti. Šveitsis asuvad mitmed kaitseväge laskemoonaga varustavad tehased ning just laskemoon on lahingumasinate CV90 puhul üks olulisemaid kuluartikleid. Seega ei tea keegi, kas lähiaastail tuleb soomusmanöövervõimeks taotleda lisaraha.

Tamm selgitab kokkuvõtteks, et ta pole veendunud, kas Sakala tänaval tehakse maksumaksja rahaga parimaid valikuid. Ta sooviks, et riigikogu riigikaitsekomisjon vaataks kaitseministeeriumi tehtavatesse kulutustesse senisest enam sisse.

Viimase aja soomushanked on teinud ministeeriumi kergeks rünnakuobjektiks neile, kes väidavad, et ilma tankideta pole lahingumasinaist kasu.

Pärnamäe sõnul valiti sõjaliste võimete arendamise strateegia välja juba aastaid tagasi.

«Meie lähenemine on olnud, et me liigume lihtsamalt keerulisemale, odavamalt kallimale. Võib-olla see, et me toetusmasinate projekti nüüd läbi teeme, aitab meil tankiprojektis kunagi mõne suure apsu ära hoida. Tanke on vaja, need on plaanis,» kinnitas Pärnamäe.

FB

Masinate võrdlus

Sõlmitud tehing          Põhikonkurent

CV9030N kere (Norra)          M577 toetussoomuk (Saksamaa)

Tootmisaeg     1994–2000      1960–1970

Kõrgus                       1,9 m    2,2 m

Pikkus 6,5 m    4,86 m

Lahingukaal    27 t       14,4 t

Kiirus maastikul         70 km/h            64 km/h

Kraaviületusvõime     2,6 m    kuni 1,8 m

Tõkkeületusvõime      kuni 1 m           kuni 0,61 m

Ostuhind Eestile         17 162 eurot tk           1 euro tk*

Toetussoomukiteks ümberehitamise kulu**  47,7 mln eurot            32,1 mln eurot

*Kaitseministeeriumi ja RUAGi eeldus

**Hanke kaotaja RUAGi arvutus, kaitseministeeriumi väitel täiesti väär

[Fucs]

Kui keegi kusagil selle artikli täisversiooni ka nägi, siis äkki annab vihje

Edit: Aitäh Troll.
Ma arvan, et siit saigi hr.Helme senior selle CV-de "50 milj. ümberehituste hinna" , millest ta seal kusagil vidios jutustas.

Ei saa jätta märkimatta, et kui see 1€ per tk + varuosad on saksmannide vana käru eest õige jutt, siis neid oleks võinud LISAKS võtta Kaitseliidu näpumeestele omatarbeks ülesputitamiseks

[Lemet]

...antud juhul rootslaste BAE Systemsile.

BAE Systems plc is a British multinational defence, security and aerospace company headquartered in London in the United Kingdom and with operations worldwide.

[reserv2006]

Tankid tulevad:
http://pluss.postimees.ee/3480497/norra ... oogub-tuli

Mul on küll hea meel, et see 40 aastaste m577 värk meist mööda läks.

[Feliks]

Tamm jäi saia peale pandavast moosist ilma ja nüüd kiunub Jumal tänatud, et KV ja KaMin esindajatel oli mõistust M577 hankest loobuda...vot see oleks vanaraud olnud. Ja Helme tegi nüüd küll oma margi minu silmis täis ja ärgu rohkem riigikaitse teemadel sõna võtku. Lahingumasinad ilma toetusmasinateta oleks kasutu ost, see hange oli hädavajalik!!! Jah tanke on ka vaja-väga on vaja aga kui raha kõigeks ei jätku, siis ei jätku. Lõppkokkuvõttes ei ole väga suurt vahet, kas alustati tankidest või jalaväelahingumasnatest...täielikku soomusmanöövrivõimet ei saavuta üks ilma teiseta. Seega pean KV otsust alustada väiksemast vägagi mõistlikuks.

[Kapten Trumm]

Võib-olla see, et me toetusmasinate projekti nüüd läbi teeme, aitab meil tankiprojektis kunagi mõne suure apsu ära hoida. Tanke on vaja, need on plaanis,» kinnitas Pärnamäe.

Tankide vajaduse tunnistamine on muidugi positiivne.
Ainult mis apsu tankidega võimaldab toetusmasinate projekt ära hoida....?
Kavatseme ise tanke ehitama hakata?

[Mamba]

Noh arvata oligi et kogu kiun tõmmati üles sellest et keegi jäi ilma.
Peale seda artiklit jooksis kogu loogika uuesti paika.
Tavaline kaotaja hädakisa.
Kuigi kaitseliidule putitamiseks sobiksid need hästi, samuti liikurite toetuseks.
Esimese hooga oleks suurem kulu transport mis pole saksast ka mingi ulme.
Aga siin on jälle suur aga.
Aga vahendaja jaoks kaob point ära.....
Ja aatemees kaob siis kui vits vette......
Kui teha omapoolne pakkumine et jah me tahame saada need masinad 1€ tükist ja kõik varuosad samuti kauba peale.
Aga kuna meil on kaitseliitlased kes teevad oma masinad ise korda siis me ei vaja kedagi kolmandat miljonite eest liikureid remontima.
Siis poleks muud kui vea masinad oma platsile ja siis natuke haaval saadad malevatesse kus mehed löövad oma masina lille ja nii ta vaikselt tasa ja targu edasi liigub. Nii saaks KL ka pisut soomust ümber.
Aga karta on et sellisel juhul ei saa me ka neid soomukeid, sest siis oleks see diil ka päriselt kingitus ja vahendaja peab oma suu puhtaks pühkima.

[tommy]

RuAG-i enda jaoks pole ju veel midagi kaotatud.
Keegi ei keela neil osaleda Norra "kerede" ümberehitamise hankes.
Ja hea pakkumise korral ka osa saada.
Ära jäi kasum nende 50-aastaste karpide omanikul(näiteks utiliseerimise kulud) ja kogu plaani kokku kirjutanud kodanikul.

[Roamless]

Meenub, kuidas PASI-de ostmise ajal oli üleval samasugune kiun, et Eesti oleks saanud ca 10 uut soomukit otse tehasest sama raha eest, mis osteti ca 60 Pasi-t ehk vanarauda. Kiunujaks oli järjekordselt hanke kaotanud tegelane.

[Fucs]

Huvitav, palju see "vanaraua" äravedamine nt Saksast Eestisse maksaks?
Praeguste tavalise mustametalli metallikokkuostu hindadega (70-90 eur/t) oleks ühe "mittelahingukonditsioonis" (ca 12tonni) M577 vanametalliväärtus minimaalselt kusagil umbestäpselt 1000 euri (mitte VIP klient Refondas ja Kuusakoskis).

[Viiskümmend]

Norrast ostetud vanad soomukite kered olid vanaraud ju selle sõna kõige otsesemas mõttes, kuna need on Norra soomukite moderniseerimisülejääk (see, mis Norra IFV ümberehitusest järele jäi). Norra ja Hollandi CVd on ka varuosade poolest täiesti erinevad maailmad. Selle CVde ümberehituse hanke korras hakataksegi moderniseerima - moderniseerimisülejääki ..... samas, kui kuu ja planeetide seis on õige võib sellest hea ning odav Eesti projekt tulla, kus ka monopolile koht kätte näidatakse, rohkem usku