Selle väite tõsiseltvõetavus on minu arust üsnagi kahtlaneRääkides Kurski kaare lahingust,suurim tankilahing üldse.
T-34, kui hea või halb ta siis oli?
To: WotS
Hea pilt.
T-34 mootoreid ei tehtud isegi mitte alumiiniumist, vaid sulamist, mis meie keeles peaks olema silumiinium (eks targemad paranda). Teatud osa olid malmist, sellest ka kaalu erinevused. Ja ega see mootori ja muude osade vahetus nii lihtne pole, ainult piisavast tõstevõimsusest jääb tihti väheks. Aga mulle tundub, et agregaate vahetada oli lihtsam kui T-55/62-l, ruumi natuke rohkem.
Hea pilt.
T-34 mootoreid ei tehtud isegi mitte alumiiniumist, vaid sulamist, mis meie keeles peaks olema silumiinium (eks targemad paranda). Teatud osa olid malmist, sellest ka kaalu erinevused. Ja ega see mootori ja muude osade vahetus nii lihtne pole, ainult piisavast tõstevõimsusest jääb tihti väheks. Aga mulle tundub, et agregaate vahetada oli lihtsam kui T-55/62-l, ruumi natuke rohkem.
Õige jutt, segadust on tõesti palju, edaspidi katsume kuidagi jupikaupa.WotS kirjutas:Või noh,mis asja üle me üldse siin teemas vaidleme? Meil siin kõik väga segamini.
See on hea küsimus, kuid sel ajal, kui meie elasime raudse eesriide taga, oli ülejäänud maailm teadaolevalt vaba, ning sellele vaatamata oli sealpool eesriiet olemas aktiivne huvi saksa sõjatehnika vastu. Nii tol ajal kui ka praegu, millest järeldub, et "keelatud vilja" fenomen see olla ei saa.Kas Saksa tehnika ülistamine on seotud sellega,et nemad sõja kaotasid ning terve NAZI stuff oli mitu aastakümmet põlu all ja kõik keelatud on lahe??
Paljud mudelismiga tegelejad eelistavad just ainult WWII Saksa tehnikat kuna see näeb tõesti hea ning huvitav välja võrreldes vene "sepaalasitega" .
Ennemini võib tegu olla "vaenlase tehnika on huvitavam" nähtusega, sest natsism oli omal ajal nii Euroopas, kui Ameerikas vaenlaseks Nr1. Mudeliehitusega seonduvast - tõepoolest, saksa tehnika on galeriides vaieldamatult esikohal - meenuvad ägedad arutelud vene mudelifoorumites, kus mitmete räuskavate patriootide kisa saatel üritati mudeliehitajtele selgeks teha, et saksa tehnikaga tegelemine on vaata et saatanast
Vastustest jäi meelde midagi sellist: aga meile meeldib saksa tehnika, see on palju huvitavam. Miks? Siin oli vastuseid seinast seina, kuigi väga palju rõhuti sellele, et vaatamata suhtelisele väikesearvulisusele, suudeti tänu headele tehnilistele lahendustele seista vastu mitmeid kordi suurematele liitlasjõududele. Olete mõelnud selle kunagi,miks on niiii palju pilte näiteks Tiger 1 tankist aga mõni üksik ainult karmist Saksa armee tegelikusest kus peamine transpordi vahend oli ülla ülla: hobune?
Aga kõigepealt võiksid ära tuua, kus peaks olema rohkem saksa hobuvooride pilte? Kas tõepoolest tankidest pajatavates raamatutes? Või ehk lahingutest kirjutavates teostes? Kuid ehk oled isegi märganud, et teise ilmasõja aegu hobuse seljas eriti palju enam enam ei sõditud, venelased küll suures hädas mitmeid kordi proovisid, aga erilist efekti see ei andnud. Kuid tolleaegsest tagalateenistusest kirjutatakse vähe - see ei huvita eriti lugejate masse...
Kolan iga päev e-bay -l, otsin sealt tankide fotosid ning pean ütlema, et vähemalt seal on Tiigri pildi leidmine suur sündmus
------
Rumalus. Tegelikult lauslollus. Parem oleks, kui sa sel teemal enam sõna ei võtaks, vähemalt mitte enne, kui oled ennast veidikenegi harinud.Karastamisest edasi rääkides. Piklik detalil lihtsalt kasta rippuvas olekus(üks ots üleval ja teine all) vedelikku,sellega hoiame ära kõverdumise.
Simple
Vaat millistele huvitavatele järeldustele sa jõudsid, võrreldes kõiksuguseid tehnilisi andmeid! Super!Mõlemad kiirused olid ju T-34 kiiremad kui enamustel Saksa keskmistel ja rasketankidel!
Aga tegelikkus oli hoopis midagi muud, lehitseme veidi sedasama raamatut, millest sa ninatala ristlõiked võtsid: Bojevõe mashinõ Uralvagonzavoda, T-34.
...järgmine rida ettekandest taktikalis-tehniliste iseärasuste võrdlemise kohta:
- keskmised kiirused pinnaseteel liikumisel - see iseloomustab tankide rännakmarsside läbiviimise võimekust. See on üheks peamiseks näitajaks lahingumasina juures, kuna operatsiooni edu sõltub otseselt sellest, kumb pooltest jõuab esimesena hõivata võtmetähtsusega positsioonid. Siin ei olnud T-34 -l oma keskmise kiirusega 25 km/h mingisugustki edumaad Panzer IV ees (samuti 25 km/h), kuid tankidele Panzer III (30 km/h) või M3A3 (29 km/h) jäi ta selles isegi alla.
Kusjuures need numbrilised näitajad ei ole sugugi objektiivsed, kuna näitavad ainult teoreetilist liikumiskiirust, arvestamata aega, mis kulub tehnilisele hooldusele. T-34 katsetused 1940 aasta novembris - detsembris tõid esile, et operatiivne liikumiskiirus (s.o. faktiliselt läbitav vahemaa) moodustab vähem kui pool keskmisest kiirusest - vaid 11 km/h. Seega tegelikkuses võisid T-34 -d läbida ööpäeva jooksul kõigest 260 - 270 km, kusjuures vaid tingimusel, et meeskonnad ei maga ega söö vaid tegelevad kogu ööpäeva tanki juhtimise ning tehnilise hooldusega: tankimise, puhastamise, reguleerimise, määrimise ja muu sellisega. Tegelikkuses läbisid T-34 -d 2680 km neljateistkümne päeva jooksul. Seega keskmiselt 190 km päevas! Lisaks oli antud veel 11 päeva tehniliseks hoolduseks ja remonttöödeks. Saksa Panzer III nõudis meeskonnalt palju vähem jõupingutusi - vaatamata palju keerukamale konstruktsioonile, ei nõudnud ta nõukogude spetsialistide hinnangul praktiliselt mingeid reguleerimis- või remonttöid enne garanteeritud kilometraaži läbimist.
See kõik kehtis sügistalvise ekspluatatsiooni kohta, suvel vähenes operatiivne kiirus veelgi, kuna õhufilter "Pomon" vajas puhastamist iga tunni tagant!
Tehnilistes andmetes olevate näitajate tõttu kiputakse T-34 -ja kiiruse poolest üleüldiseks liidriks pidama, kuid tegelikkuses said tankistid oma masinaga kiiremini sõita väga harva ning mitte sugugi seepärast, et ei oleks tahtnud - nad ei saanud. 1941 - 1943 aastatel suvel oli diisli V-2 ekspluatatsiooniline võimsus vaid kuni 315 h/j, mis võimaldas saavutada maksimaalseks kiiruseks kuni 30 km/h. Kuna õhutemperatuur oli kõrge, siis gaasipedaali tugevamal vajutamisel, nii et diisel arendas 400 h/j, kuumenes mootor 12 minuti pärast üle... Panzer III oli selles mõttes palju edukam: ta võis suvel tolmusel teel hoida 40 km tunnikiirust järjest kahe tunni jooksul.
Aga ehk räägime ikka rohkem T-34 -st? Kodune ülesanne sulle: uuri järgi, kui raske pidi algselt tulema masin, mille nimeks sai T-34 ja kui raskena ta seeriatootmises tehase väravatest väljus?Rääkides veel ühest tähtsat asjast. Nimelt oli ju algselt Tiiger tank tellitud 45 tonni raskusena! Nagu ikka tehti siis tank valmis ära ja hiljem siit,sealt paksendati soomust ja saadigi 57 tonni hoopis!
Asja lihtsustamiseks ütlen veidi ette - projekteeriti kergetank, siis tuuniti ta keskmise tanki kaalu, kere mõõtmeid praktiliselt suurendamata, mistõttu meeskonna töötingimused jäid vastama kergetankile. Kergetanki jaoks mõeldud 45 mm kahur asendati 76 mm kahuriga, kusjuures torni mõõtmeid ei suurendatud... See oligi põhjuseks, miks tornis end vaevalt liigutada sai, eriti talvel.
Urmas.
Kuulge ärge tooge nii tihti näiteks Kurski lahingut. Ei ole üldsegi nii kindel, et see just suurim tankilahing oli, et venelased selle võitsid, või et tiigrid ja PzIV-ad seal t34-de käest tappa said.
täpsemalt võite lugeda siit ja siitAlles 1993. aastal hakati sellele lahingule taas tähelepanu pöörama. Saksa ajaloolane Karl Heinz Frizer otsustas arhiividokumentide abil välja selgitada, mis siis Prohhorovka all 12. juulil 1943 tegelikult toimus. Vastavalt Nõukogude ja Saksa arhiivide andmetele oli tol päeval Prohhorovka piirkonnas 850 nõukogude tanki ja liikursuurtükki. Saksa poolel aga 273 tanki ja suurtükki, sh 15 „tiigrit“. SS-tankikorpus kaotas mitte rohkem kui 5 tanki (see selgus ajavahemikus 11. – 13. juuli tehtud lahinguettekannetest, kuigi täpsemaid andmeid ei olnud ka seal mainitud). 2003. aastal aga tuli Frizer järeldusele, et saksa pool kaotas Prohhorovka all ainult 3 tanki. Selle all mõeldi ainult neid tanke, mida ei saanud enam kasutusse võtta. Kui aga uskuda 5. kaardiväe tankiarmee staabi 17. juulil tehtud ettekannet, siis nemad kaotasid 334 tanki ning kahjustasid 38 saksa tanki ja suurtükki.
Sakslased aga hõivasid Prohhorovka ning lahkusid sealt alles 17. juulil, kui saabus käsk oma senised positsioonid maha jätta ning vastavalt plaanile asuda uutele positsioonidele.
Seega ei saa Prohhorovka puhul rääkida ei Punaarmee võidust ega isegi mitte viiki jäänud lahingust.
The laws of physics is more what you'd call 'guidelines' than actual rules.
Ummm fosiil. Mina olen täna natukene pohmellis ning võib olla ei saa nüüd igast asjast päris õigest aru,aga.....
1. Mida peaks tähendama,et 1940 aasta mingisugune katsemudel saavutas kuskil ühte või teist moodi tulemused? Mina ilusti tõin välja reaalsed arvud reaalsest lahingust,millel oli vägagi määrav tähtsus terve idarinde kampaania jaoks kuid sina hakkad bluffima ning "kookima" ajahetkest millel puudus igasugune tähtsus. Tank loodi selleks,et hävitada vaenlane sõjas mitte edukalt läbida lihtsalt erinevaid katsetusi.
2. Paari sõnaga siis Panzer 3-est. See oli koos P4 tõeline Saksa armee alustala ning koos erinevate variantidega,mis ehitati nende veermikule. Jah suhteliselt õhukene soomus ning "lapp lapi peal" uuendamine,mis oli eriti relvastuse parandamise koha pealt äärmiselt võimatu,et vastata hilisemate sõjaaastate nõudmistele konkurentsis püsimiseks! Ühtegi suuremat puudust neil kummalgi polnud. Edukad
Kuid tehniliselt oli ta parem kui T-34,aga üldpilt kehvem.Ehk siis P3-l oli küll robustete ning rikkerohkete külgsidurite asemel planetaar hammasratastega süsteem ning paremad vaatlus seadmed ja raadioaparatuur. OK mugavus ka ehk suurem kuid seda ju raske mõõta.
Parem optika ei andnud talle eelist kuna isegi oma 5cm kwk 38 L60 oli efektiivne laskekaugus väike("volfram" moona polnud suurtes kogustes) ning vähem täpsema jalaväe vastase tule jaoks samuti oli hoopiski parem suurem kaliiber ehk 7.5 L24,mis hiljem pandigi peale!
Mobiilsus enam vähem sama neil mõelmail kuna vaatamata oma 300HP mootorile oli P3 umbes 10 tonni sõltuvalt mudelist kergem kui T-34 oma 500HP.
Üldiselt oli P3 pigem vene kui tõeline saksa tank,kuna polnud ühtegi kahtlase väärtusega "über" lahendust ning tänu oma väiksusele,lihtsusele ning töökindlusele ja suurele toodangu arvule ning mobiilsusele arvestatav relv isegi veel 1945 !
3. Khm,millegi pärast sa võtad nö esimeste tankide andmed ning unustad ära,et aastatega korjati sinna igasuguseid jubinad juurde,mis tõstis kaalu ja mis jällegi omakorda põhjustab mitmete teiste näitajate langust!
Olgu kui arenenud käigukast tahes aga ta sulle kiirust juurde ei anna vaid aitab paremini saadvad jõudu ära kasutada!
Ja üks pisi asi tuli veel mulle meelde,kas mitte Saksamaa keskmisi tanke ei kasutanud rasketankide kõrval tuletoetus üksustena? Ehk siis kogu kiirus võrdub aeglaseima kiirusega
4. Oeh nendest igasugusedest BT edasiarendusdest ning A-20,A-32 jne on täitsa mõtetu rääkida,mida sellega tõestame? Et jah nendest aretati lõpuks T-34 välja aga mis siis?
T-34 sai nö "mutri" torni juba 1942. Olen täitsa nõus,et varajasemas oli lausa ebardlik olla. Muuseas enamasti oli tuunimine lihtsalt soomuse paksuse suurendamine ega siis kerge tankis pidanud päkapikud sees istuma .
5. Mis sulle karastamise juures ei meeldinud?
1. Mida peaks tähendama,et 1940 aasta mingisugune katsemudel saavutas kuskil ühte või teist moodi tulemused? Mina ilusti tõin välja reaalsed arvud reaalsest lahingust,millel oli vägagi määrav tähtsus terve idarinde kampaania jaoks kuid sina hakkad bluffima ning "kookima" ajahetkest millel puudus igasugune tähtsus. Tank loodi selleks,et hävitada vaenlane sõjas mitte edukalt läbida lihtsalt erinevaid katsetusi.
2. Paari sõnaga siis Panzer 3-est. See oli koos P4 tõeline Saksa armee alustala ning koos erinevate variantidega,mis ehitati nende veermikule. Jah suhteliselt õhukene soomus ning "lapp lapi peal" uuendamine,mis oli eriti relvastuse parandamise koha pealt äärmiselt võimatu,et vastata hilisemate sõjaaastate nõudmistele konkurentsis püsimiseks! Ühtegi suuremat puudust neil kummalgi polnud. Edukad
Kuid tehniliselt oli ta parem kui T-34,aga üldpilt kehvem.Ehk siis P3-l oli küll robustete ning rikkerohkete külgsidurite asemel planetaar hammasratastega süsteem ning paremad vaatlus seadmed ja raadioaparatuur. OK mugavus ka ehk suurem kuid seda ju raske mõõta.
Parem optika ei andnud talle eelist kuna isegi oma 5cm kwk 38 L60 oli efektiivne laskekaugus väike("volfram" moona polnud suurtes kogustes) ning vähem täpsema jalaväe vastase tule jaoks samuti oli hoopiski parem suurem kaliiber ehk 7.5 L24,mis hiljem pandigi peale!
Mobiilsus enam vähem sama neil mõelmail kuna vaatamata oma 300HP mootorile oli P3 umbes 10 tonni sõltuvalt mudelist kergem kui T-34 oma 500HP.
Üldiselt oli P3 pigem vene kui tõeline saksa tank,kuna polnud ühtegi kahtlase väärtusega "über" lahendust ning tänu oma väiksusele,lihtsusele ning töökindlusele ja suurele toodangu arvule ning mobiilsusele arvestatav relv isegi veel 1945 !
3. Khm,millegi pärast sa võtad nö esimeste tankide andmed ning unustad ära,et aastatega korjati sinna igasuguseid jubinad juurde,mis tõstis kaalu ja mis jällegi omakorda põhjustab mitmete teiste näitajate langust!
Olgu kui arenenud käigukast tahes aga ta sulle kiirust juurde ei anna vaid aitab paremini saadvad jõudu ära kasutada!
Ja üks pisi asi tuli veel mulle meelde,kas mitte Saksamaa keskmisi tanke ei kasutanud rasketankide kõrval tuletoetus üksustena? Ehk siis kogu kiirus võrdub aeglaseima kiirusega
4. Oeh nendest igasugusedest BT edasiarendusdest ning A-20,A-32 jne on täitsa mõtetu rääkida,mida sellega tõestame? Et jah nendest aretati lõpuks T-34 välja aga mis siis?
T-34 sai nö "mutri" torni juba 1942. Olen täitsa nõus,et varajasemas oli lausa ebardlik olla. Muuseas enamasti oli tuunimine lihtsalt soomuse paksuse suurendamine ega siis kerge tankis pidanud päkapikud sees istuma
. 5. Mis sulle karastamise juures ei meeldinud?
vaatasin mõni aeg tagasi Venemaa (sic!) RTR telekanalist dok filmi Kurski lahingutest. rääkisid seal nii VF kui ka Saksamaa ajaloolased. mis tuli välja? mingi p-tähega küla (sry, kui meeles enam pole) juures toimunud suurima tankilahingu võitsid sakslased. nendele jäi lahinguväli. öösel vedasid nad ära enam-vähem kõik oma pihtasaanud tankid ja remontisid sealsamas lähedal ära. järgmisel-ülejärgmisel päeval olid need tankid uuesti rivis. sakslaste jutu järgi olid nende tankide kaotused 3% (!) ja seda kinnitasid ka venelased. miks nii vähe - aga sellepärast, et saksa tankide kaotusi loeti niimoodi, et kui masin pihta sai ja maha jäi, siis oli ta kaotatud, kui kui selle masina sai vahepeal ära remontida (ja seda ka tehti), siis ei loetud seda kaotatute hulka. venelased aga omi masinaid sealt ära tuua ei saanud. venelaste sõnul olid nende kaotused 60% ligi keskmiselt, mis tähendas, et mõnel polgul olid need 90%.
Veel üks huviav detail,siin on võrreldud T-34 ja saksa Panzer III ning IV aga enne sõda toimus reaalne test T-34 versus Panzer III,ehk viitsiks mõni(raamatuklubi liige)ka nende tulemustega tutvuda.Eriti soovitan lugeda nõukogude poolset resümeed.Pole küll päris teemasse,aga ikkagi.Olen kolm aastat õppinud materjali õpetust aga tunnen ennast poisikesena lugedes kui lihtne on terase karastamine,jääb selline tunne et mind on kogu selle ajaTTÜ vennad lollitatud.
No mida sa hing siis pead lakkuma, kui pärast enam muhvigi ei jaga... Loodan et sa vähemalt tahmas peaga oma postinguid ei toksi...WotS kirjutas:Ummm fosiil. Mina olen täna natukene pohmellis ning võib olla ei saa nüüd igast asjast päris õigest aru,aga.....
Tõid jah ilusti välja, aga tulemuseks on, et hüppame pidevalt ühest ajahetkest teise - tanki projekteerimisest Kurski lahingusse, vahepeal 85 mm kahuriga varustatud torni kallale, seejärel närime vahepalaks Tiigrit ja Pantrit... Aga mina alustasin suhteliselt algusest - justnimelt 40 aastate lõpust, kus T-34 oli juba seeriatootmises, nii et ära mitte üritagi mulle mingit "bluffimist ja kookimist" külge määrida - sest tegu ei olnud sugugi mitte katsemudeliga, vaid seeriatootmises, üsna äsja konveierilt tulnud uute tankidega. Usun et sinu jaoks ei ole uudis, et 40 aasta novembris saadeti septembris toodetud 30 tanki vägedesse ja see protsess hakkas alles tuure koguma. Ja Kurski lahinguni jõuame samuti, minu poolt eelnevalt toodud lõigus juba mainiti, et ka 43 aasta suvel, siis kui too lahing toimus, olid T-34 varustatud "Pomon" tüüpi õhufiltritega, mistõttu neil olid suvekuumuses väga suured tehnilised probleemid. Loodan et ehk märkasid seda, hoolimata hommikusest kassiahastusest?1. Mida peaks tähendama,et 1940 aasta mingisugune katsemudel saavutas kuskil ühte või teist moodi tulemused? Mina ilusti tõin välja reaalsed arvud reaalsest lahingust,millel oli vägagi määrav tähtsus terve idarinde kampaania jaoks kuid sina hakkad bluffima ning "kookima" ajahetkest millel puudus igasugune tähtsus.
Vahepealset juttu ma kommenteerima ei hakka, kuna see on suhteliselt neutraalne.
3. Khm,millegi pärast sa võtad nö esimeste tankide andmed ning unustad ära,et aastatega korjati sinna igasuguseid jubinad juurde,mis tõstis kaalu ja mis jällegi omakorda põhjustab mitmete teiste näitajate langust!
Unustan ära? Kas demagoogiaõpik kraamiti jälle välja? Edasi rändame varsti 41 -sse aastasse ja siis jõuame sõja algusesse ning nii edasi, kuni Kurski lahinguni ja vaevalt sealgi pidama saame...
Kuigi paha poleks korra ka veelgi varasemasse aega tagasi põigata ja veidi T-43 lahata, millest oleks tõepoolest võinud täisvereline keskmine tank saada, mitte selline pooläpardus, nagu seda oli T-34.Põhimõtteliselt õige tõdemus tegelikult, juurde ta tõepoolest midagi ei anna kuid arenenum käigukast võimaldab veojõudu optimaalselt jaotada. Ega siis muidu T-34 -le lõpuks viiekäigulist kasti peale ei pandud, mis ringikärutamise mõttes oli praktiliselt neljakäiguline, kuna kohaltvõtmiseks oli mõeldud teine käik. Eelmise kastiga võrreldes oli kvalitatiivne edasiminek märgatav, oli ju too neljakäiguline, seega sõitmise ajal praktiliselt kolmene, kuna ka selle kastiga oli kohaltvõtmiseks ette nähtud teine käik.Olgu kui arenenud käigukast tahes aga ta sulle kiirust juurde ei anna vaid aitab paremini saadvad jõudu ära kasutada!
Ent kui küsida Lagedi Vabadussõja muuseumi juhatajalt, kes tihtipeale T-34 ja samal baasil pioneertanki kangide taga ringi rümistab, et mida ta arvab käigukastist, siis saad kuulda, et käike võiks ikka veel mitu tükki olla... Nii et arvatavalt oleksid konstruktorid võinud siiski rohkem pingutada.. Ega siis sakslased neid käike ilmaasjata nii palju oma kastidesse toppinud, ikka parema dünaamika nimel.
Ja üks pisi asi tuli veel mulle meelde,kas mitte Saksamaa keskmisi tanke ei kasutanud rasketankide kõrval tuletoetus üksustena? Ehk siis kogu kiirus võrdub aeglaseima kiirusega
Kasutati küll, kuid nad olidki sel puhul mõeldudki külgkaitses ringi traalima, et vastase jalavägi märkamatult külje alla ei pääseks, rasketankid ei olnudki ju ette nähtud mingite äkiliste kiirrünnakute tegemiseks. Selleks ülesandeks sobis lühikese 75 mm kahuriga varustatud Panzer III Ausf.N vägagi hästi.
4. Oeh nendest igasugusedest BT edasiarendusdest ning A-20,A-32 jne on täitsa mõtetu rääkida,mida sellega tõestame? Et jah nendest aretati lõpuks T-34 välja aga mis siis?
Pole siin midagi ohkida, see on lihtsalt võrdluse mõttes, kui kirjutasid, kui palju pidi Tiiger algselt kaaluma ja millises kaalus ta tehasest välja veeres. Samamoodi siis T-34 -ga, et kui palju ta pidi kaaluma ja millisena ta tehasest väljus? Seega "vorst vorsti vastu".
T-34 sai nö "mutri" torni juba 1942. Olen täitsa nõus,et varajasemas oli lausa ebardlik olla. Muuseas enamasti oli tuunimine lihtsalt soomuse paksuse suurendamine ega siis kerge tankis pidanud päkapikud sees istuma
Ka selleni jõuame, kuigi kui uskuda Kubinkas "mutriga" T-34 restaureerinud meeste juttu, siis olla seal sees istuda ikka väga kitsas, kuigi ehk veidikese mugavam kui "pirukas"
T-34 on tuunimise mõttes üsna ebatavaline masin - tal ei suurendatud kogu sõja jooksul soomuse paksust! Seda ajutist lisasoomuse värki arvestamata, valatud "pirukad" ja "mutrid" tehti küll paksema seinaga, kuid mürsukindluse mõttes olid nad ekvivalentsed 45 mm valtsitud terasplaadiga. 85 mm kahuriga torn oli juba tugev samm edasi, kuid kere soomuse paksus jäi ikkagi endiseks, nii et selles mõttes üks samm edasi, kaks tagasi, sest selleks ajaks olid saksa kahurid samuti palju pikemaks veninud...
No palju siis võib, ausõna...5. Mis sulle karastamise juures ei meeldinud?
See sinu poolt soovitatu, et kuumutada ja otsapidi jahutusvedelikku on kõige kindlam moodus sellise pika detaili maksimaalselt kõveraks ajamiseks.... Kui oleksid omal ajal tankiehitajatele tõsimeeli sellist nõu andnud, oleks sind ilmselt pikema jututa külmale maale saadetud.Urmas.
Mina ei ole oma öeldu juures kinni nagu naaskel,kuid just sina võid siis arvestades TTÜ kogemusi rääkida väga täpselt ning võrrelda ka erinevate tanki jupide karastamisest? Siiani olen kuulnud vaid õhku ahmivaid oietusimad mats kirjutas:Veel üks huviav detail,siin on võrreldud T-34 ja saksa Panzer III ning IV aga enne sõda toimus reaalne test T-34 versus Panzer III,ehk viitsiks mõni(raamatuklubi liige)ka nende tulemustega tutvuda.Eriti soovitan lugeda nõukogude poolset resümeed.Pole küll päris teemasse,aga ikkagi.Olen kolm aastat õppinud materjali õpetust aga tunnen ennast poisikesena lugedes kui lihtne on terase karastamine,jääb selline tunne et mind on kogu selle ajaTTÜ vennad lollitatud.
Pealegi ma ei räägi,et see on lihtne nagu hommikul soki jalga tõmbamine kuid põhitõed olen siiski välja toonud ning toonud näiteks erinevaid detaili,mis on kujult isegi keerulisemad ja raskemini termotöödeldavad oma erikuju tõttu ning need on ometigi karastatud. Lausa kahju kui inimesed ei taha oma teadmisi jagada.
------------
Üldiselt,kui sakslased võitis Kurski oma vägevate "imeloomadega" mille kuradi pärast nad siis Berliini taganesid? Terve Kurski kaare lahingu ikkagi kaotasid nad ning jätkus terve suur "koju" lonkimine,mis sai alguse juba Moskva alt!
Kaotused olid muidugi venelaste poolel tunduvalt suuremad.
To Fossiil
1. Sinu esimese tsitaadi sõnumist ma küll ausalt öeldes aru ei saa. Raske on isegi toetada või siis kritiseerida
Kuid 115 tanki T-34 1940 aastal ei olnud isegi Saksamaa mastaape arvestades masstoodang,pigem väikeseerias valmistatud!Nagu tavaks tegid nemad kõike suure hoole ning väiksemaarvuliselt.
Kurski kaare lahingu andmed tõin lihtsalt selle pärat mängu kuna juhtus hea raamat käepärast olema ning sealt tuua konkreetseid näiteid kummagi armee tehnika lahinguvalmindusest.
Aga eks ma katsun uurida õhufiltrite kohta miskit...
2. Keegi polnud ju siin pannud võrdluse tegemiseks aega paika.Nii,et ära näita näpuga nagu oleksin kuskilt raamist välja astunud!
Mina isiklikult tõin ju Kurski lahingu kuna seal oli justnimelt T-34/76 ning siis Saksa Tiigrid ja Pantrid ning kogu muu raudvara ning niivõrd suurejoonelise sündmuse tõttu on ju ka natukene parem teha kokkuvõtteid kui väikse "kaklemise" puhul.
3. Ehee käigukastid. Lugesin põhalikult läbi [armor] - [Schiffer's Military History] - Panther And Its Variants (Spielberger) raamatu.Tõesti äärmiselt detailne ning paljude jooniste ja väga asjalike piltidega!
Ja mis siis selgus kokkuvõtteks: 1943 aastal nappis saksamaal palju metallipinke millega lõigata enamat kui kaldhambaid ning kasutatav "metall" oli kehva. Siit tulenesid järgmised probleemid: äärmiselt moodsast käigukastist on vähe kasu kui korralikke lõppülekandeid oli peaaegu võimatu valmistada! Prototüübid kasutasid plantaar süsteemiga reduktorit,mis tagas küll parema vastupidavuse kuid masstootmiseks puudusid vahendid. Niisiis jäädi tavaliste suurem ja väiksem hammasratas süsteemi juurde millel oli umbes 80-100KM vastupidavust esimesel masstoodangu mudelil,hiljem küll mindi ikka ringiga tagasi erinevate algselt ära põlatud lahenduste juurde!
Mille pärast sakslased lihtsalt ei teinud "tööpindu" suuremaks,et vähendada erisurvet ning deformatsiooni ajalugu vaikib. Suurema hõõrdumise % ja natukese lisametalli pärast oleks dramaatiliselt tõusnud lahingukorras Pantrite arv.
Lagedi pioneeri tank oli ju T-34/76 korpuse baasil kui ma ei eksi ning selle ainult jah 4 käiku kuid hiljem tutvustati juba uut 5 käigulist,mis tähendas paindlikumat sõidukiirust. Ega sellel ühtegi plussi peale väiksuse ning odavuse polnud. Jube kirvetöö.
4. Ehee ainukene vahe on selles,et T-34 erinevalt Tiigrist oli ikkagi suhteliselt mobiilne.Ei sõna mobiilne ei tähenda ainult massilislt 500HP diisli spämmimist
----------------
Ühest küljest vaadates kas sakslased mitte ei hakanud natukene valest otsas pealt oma "väleda" Panthri konstrueerimisel? Nimelt võeti siis 45 tonni rauda ja seda pandi liigutama 700HP mootor,millel hiljem kärbiti võimsust pöörete vähendamisega umbes 650HPni ja siis hakati sinna toppima eriti kalleid ja keerulisi vahendeid,et oleks mingisugunegi mobiilsus????
Erinevate arutluste põhjal siis jõuti järeldusele,et Panzer 3 oli parem relvaplatform kui Panzer 4 kuid P3 oli võimatu relvastada kwk 42 L70 7.5mm kahuriga ja Panzer 4 puhul tähendas see mõtetult põhjalikku ümberehitamist,seega loodi uus tank. Jätame paljud prototüübid ja muidu lennukad mõtted kõrvale.
Üldiselt saadi siis 45T tank,millel täisvarustuses torn kaalus ainult 10T ja see tähendas,et 35T korpus siis oli 80mm paks eest ning külgedelt ainult 10mm paksem kui P3,P4(osaliselt ka 20mm paksem). Tuletan ka meelde,et näiteks hilisematel P4 versioonidel oli ka esisoomus juba 80mm ning P3 70mm !!! Kus siin on progress? Muidugi oli Panthri kaitstavus parem kuna kasutati suuri ning kaldus plaate,mitte polnud nurklik rägastik kus iga plaat isemoodi.
Erinevalt "kuulikindlast" 300HP Maybachi mootorist polnud 700HP mootor nii hea. Kõige tüüpilisemad vead olid muidugi põhjustatud ülekuumenemisest kuna alamõõdus jahutussüsteem oli piisav ainult talvel kui kasutada mootori maksimumvõimsust ja mootori elueaks loeti 1000KM ja üldiselt kasutati võimalikult palju raudtee transporti. Isegi 25KM kaugusele viimiseks eelistati rongi. 100km läbimiseks kõvakattega teel kulutas 350 liitrit bensiini.
Ruumikus on natukene imelik sõna Panthri puhul kuna torn oli siiski kitsas ning laadur pidi seal vehkima pikkade 7.5cm mürskudega. Lahedalt oli ruumi ainult mõtetult suures korpuses kus radist võis sees hubaselt tunda ning juhil oli suht ükskõik kuna istus kangide taga!
Veermik oli üldiselt vastupidav kuid kergesti vigastatav oma malelaua tüüpi ning õhukeseseinaliste rataste tõttu.
Kas siis üks 80mm paksune esiplaat ning 10T torn,mis oli tõesti täis tehnika viimast sõna oli väärt kogu seda jama??
Ühe Panthri tootmiseks kulus 2000 initööjõu tundi ning umbes 80 tonni terast!
1. Sinu esimese tsitaadi sõnumist ma küll ausalt öeldes aru ei saa. Raske on isegi toetada või siis kritiseerida
Kuid 115 tanki T-34 1940 aastal ei olnud isegi Saksamaa mastaape arvestades masstoodang,pigem väikeseerias valmistatud!Nagu tavaks tegid nemad kõike suure hoole ning väiksemaarvuliselt.
Kurski kaare lahingu andmed tõin lihtsalt selle pärat mängu kuna juhtus hea raamat käepärast olema ning sealt tuua konkreetseid näiteid kummagi armee tehnika lahinguvalmindusest.
Aga eks ma katsun uurida õhufiltrite kohta miskit...
2. Keegi polnud ju siin pannud võrdluse tegemiseks aega paika.Nii,et ära näita näpuga nagu oleksin kuskilt raamist välja astunud!
Mina isiklikult tõin ju Kurski lahingu kuna seal oli justnimelt T-34/76 ning siis Saksa Tiigrid ja Pantrid ning kogu muu raudvara ning niivõrd suurejoonelise sündmuse tõttu on ju ka natukene parem teha kokkuvõtteid kui väikse "kaklemise" puhul.
3. Ehee käigukastid. Lugesin põhalikult läbi [armor] - [Schiffer's Military History] - Panther And Its Variants (Spielberger) raamatu.Tõesti äärmiselt detailne ning paljude jooniste ja väga asjalike piltidega!
Ja mis siis selgus kokkuvõtteks: 1943 aastal nappis saksamaal palju metallipinke millega lõigata enamat kui kaldhambaid ning kasutatav "metall" oli kehva. Siit tulenesid järgmised probleemid: äärmiselt moodsast käigukastist on vähe kasu kui korralikke lõppülekandeid oli peaaegu võimatu valmistada! Prototüübid kasutasid plantaar süsteemiga reduktorit,mis tagas küll parema vastupidavuse kuid masstootmiseks puudusid vahendid. Niisiis jäädi tavaliste suurem ja väiksem hammasratas süsteemi juurde millel oli umbes 80-100KM vastupidavust esimesel masstoodangu mudelil,hiljem küll mindi ikka ringiga tagasi erinevate algselt ära põlatud lahenduste juurde!
Mille pärast sakslased lihtsalt ei teinud "tööpindu" suuremaks,et vähendada erisurvet ning deformatsiooni ajalugu vaikib. Suurema hõõrdumise % ja natukese lisametalli pärast oleks dramaatiliselt tõusnud lahingukorras Pantrite arv.
Lagedi pioneeri tank oli ju T-34/76 korpuse baasil kui ma ei eksi ning selle ainult jah 4 käiku kuid hiljem tutvustati juba uut 5 käigulist,mis tähendas paindlikumat sõidukiirust. Ega sellel ühtegi plussi peale väiksuse ning odavuse polnud. Jube kirvetöö.
4. Ehee ainukene vahe on selles,et T-34 erinevalt Tiigrist oli ikkagi suhteliselt mobiilne.Ei sõna mobiilne ei tähenda ainult massilislt 500HP diisli spämmimist
----------------
Ühest küljest vaadates kas sakslased mitte ei hakanud natukene valest otsas pealt oma "väleda" Panthri konstrueerimisel? Nimelt võeti siis 45 tonni rauda ja seda pandi liigutama 700HP mootor,millel hiljem kärbiti võimsust pöörete vähendamisega umbes 650HPni ja siis hakati sinna toppima eriti kalleid ja keerulisi vahendeid,et oleks mingisugunegi mobiilsus????
Erinevate arutluste põhjal siis jõuti järeldusele,et Panzer 3 oli parem relvaplatform kui Panzer 4 kuid P3 oli võimatu relvastada kwk 42 L70 7.5mm kahuriga ja Panzer 4 puhul tähendas see mõtetult põhjalikku ümberehitamist,seega loodi uus tank. Jätame paljud prototüübid ja muidu lennukad mõtted kõrvale.
Üldiselt saadi siis 45T tank,millel täisvarustuses torn kaalus ainult 10T ja see tähendas,et 35T korpus siis oli 80mm paks eest ning külgedelt ainult 10mm paksem kui P3,P4(osaliselt ka 20mm paksem). Tuletan ka meelde,et näiteks hilisematel P4 versioonidel oli ka esisoomus juba 80mm ning P3 70mm !!! Kus siin on progress? Muidugi oli Panthri kaitstavus parem kuna kasutati suuri ning kaldus plaate,mitte polnud nurklik rägastik kus iga plaat isemoodi.
Erinevalt "kuulikindlast" 300HP Maybachi mootorist polnud 700HP mootor nii hea. Kõige tüüpilisemad vead olid muidugi põhjustatud ülekuumenemisest kuna alamõõdus jahutussüsteem oli piisav ainult talvel kui kasutada mootori maksimumvõimsust ja mootori elueaks loeti 1000KM ja üldiselt kasutati võimalikult palju raudtee transporti. Isegi 25KM kaugusele viimiseks eelistati rongi. 100km läbimiseks kõvakattega teel kulutas 350 liitrit bensiini.
Ruumikus on natukene imelik sõna Panthri puhul kuna torn oli siiski kitsas ning laadur pidi seal vehkima pikkade 7.5cm mürskudega. Lahedalt oli ruumi ainult mõtetult suures korpuses kus radist võis sees hubaselt tunda ning juhil oli suht ükskõik kuna istus kangide taga!
Veermik oli üldiselt vastupidav kuid kergesti vigastatav oma malelaua tüüpi ning õhukeseseinaliste rataste tõttu.
Kas siis üks 80mm paksune esiplaat ning 10T torn,mis oli tõesti täis tehnika viimast sõna oli väärt kogu seda jama??
Ühe Panthri tootmiseks kulus 2000 initööjõu tundi ning umbes 80 tonni terast!
Lugesin teema läbi.
Ning jäi kuidagi arusaamatuks, millest teie vaidlete?
Kas T-34 oli halb või hea? kindlasti, oli see väga hea ning väga progressiivne tank.
Ja pole vaja seda võrdlema hakata nüüd T-III-ga, kuna see oli samuti üks parimatest. Ilmselt, kokkuvõttes, T-III oli mõnevõrra töökindlam ja kasutajasõbralikum, kuid tankide omadused siiski võrreldavad.
Näiteks, vaadake, kui oluliselt ületab 76 mm mürsk oma HE mõju nii 37, kui ka 50 mm?
Nii et tulejõust näiteks, ületas T-34 kõik saksa 1941 a tankid mitmekordselt.
Võrdlege seda näiteks ameeriklaste M-3, inglaste Matilda, itaallaste Pjaggio jne tankidega.
Ja siis saate teie aru, kui hea oli ikka T-34 oma vanusekaaslaste taustal.
Ning jäi kuidagi arusaamatuks, millest teie vaidlete?
Kas T-34 oli halb või hea? kindlasti, oli see väga hea ning väga progressiivne tank.
Ja pole vaja seda võrdlema hakata nüüd T-III-ga, kuna see oli samuti üks parimatest. Ilmselt, kokkuvõttes, T-III oli mõnevõrra töökindlam ja kasutajasõbralikum, kuid tankide omadused siiski võrreldavad.
Näiteks, vaadake, kui oluliselt ületab 76 mm mürsk oma HE mõju nii 37, kui ka 50 mm?
Nii et tulejõust näiteks, ületas T-34 kõik saksa 1941 a tankid mitmekordselt.
Võrdlege seda näiteks ameeriklaste M-3, inglaste Matilda, itaallaste Pjaggio jne tankidega.
Ja siis saate teie aru, kui hea oli ikka T-34 oma vanusekaaslaste taustal.
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Google [Bot] ja 2 külalist