Spike ATGM

[Kapten Trumm]

Võredest

1. see võre torni kohal ei kaitse tanki top attack raketi plahvatamise eest esi- või tagaosa kohal. Pealegi on plahvatuskõrgus puhas häälestamise küsimus. Ehk siis sellele vastumeetmele on olemas veel odavamad vastumeetmed. Raua ehitamine vs arvuti klahvide liigutamine 1-2 asjatundja poolt.

2. meil kasutusel olevate kontaktsete rakettide lollitamine on veel lihtsam. Seega, kui me taset ei tõsta, siis Milanite ohtu kärbib vastane veel lihtsamalt.

3. maastikul asuvate päristehnika ja decoy'ide eristamine on tegelikult ammuilma leiutatud. Põhimõtteliselt - kui vastase luureplatvorm suudab neid avastada, suudetakse teatud tehnikatega ka decoy'd välja filtreerida. See ei tee neid küll päris kasutuks, aga arvata, et vastake kukub huupi decoyde pihta summima on üsna primitiivne lähenemine. Samas on see tõsi, et peibutisi ei saa kasutada, kui pole päris tehnikat, mida feikima hakatakse. Paraku aga metsas olevate inimeste soojussignatuuride järgi on võimatu kindlaks teha, mis relvastust nad omavad. Näiteks A-stanis suutis Stinger panna venelased panna kõrgelt lendama ja piirama tõsiselt kopterite kasutamist. Õiget rohtu kuskilt väljailmuva "toruga" modzaheedi vastu ei leitudki.

4. ja last, but not least, tankid saavad olla reaalselt nii 3-s kohas (alla kompanii neid eraldi ei tarvitata). 12 000 või isegi 5000 tankitõrjerelva võivad aga olla potentsiaalselt igas metsatukas, igas keldris, iga sõiduauto pagasnikus ja igal maastikul oleval 3-4 mehel. Pauk võib tulla ettearvamatust suunast, ilma mingi hoiatuseta, paistab üks suitsupahvakas ja selle ajaga, kui vastane oma torusid keerab, on mehed juba jalga lasknud. Ettearvamatu paugu kartus on ida pool aga suur, näe 40ndatel relvitustati ja represseeriti esmalt ikka ikka KL-lt, KV jõudis oma "torudega" NSVL poolel sõdida aga veel ka 1941. a suvelgi, sh ka hulgaliselt ohvitsere). "Nad" ei vaja kütuse ja moonakolonne, tankimispeatusi, sildu jne jne jne. Nendega on võimalik ükskord korralikult relvastada maakaitse, sissid ja kõik need üksused, kellele tankid isegi ligilähedale ei jõua. Ja vot nende liikumisel silma peal hoidmine pole enam võimalik ja neid avastada on vägagi keeruline.

[TTA]

Võredest

1. see võre torni kohal ei kaitse tanki top attack raketi plahvatamise eest esi- või tagaosa kohal. Pealegi on plahvatuskõrgus puhas häälestamise küsimus. Ehk siis sellele vastumeetmele on olemas veel odavamad vastumeetmed. Raua ehitamine vs arvuti klahvide liigutamine 1-2 asjatundja poolt.

2. meil kasutusel olevate kontaktsete rakettide lollitamine on veel lihtsam. Seega, kui me taset ei tõsta, siis Milanite ohtu kärbib vastane veel lihtsamalt.

3. maastikul asuvate päristehnika ja decoy'ide eristamine on tegelikult ammuilma leiutatud. Põhimõtteliselt - kui vastase luureplatvorm suudab neid avastada, suudetakse teatud tehnikatega ka decoy'd välja filtreerida. See ei tee neid küll päris kasutuks, aga arvata, et vastake kukub huupi decoyde pihta summima on üsna primitiivne lähenemine. Samas on see tõsi, et peibutisi ei saa kasutada, kui pole päris tehnikat, mida feikima hakatakse. Paraku aga metsas olevate inimeste soojussignatuuride järgi on võimatu kindlaks teha, mis relvastust nad omavad. Näiteks A-stanis suutis Stinger panna venelased panna kõrgelt lendama ja piirama tõsiselt kopterite kasutamist. Õiget rohtu kuskilt väljailmuva "toruga" modzaheedi vastu ei leitudki.

4. ja last, but not least, tankid saavad olla reaalselt nii 3-s kohas (alla kompanii neid eraldi ei tarvitata). 12 000 või isegi 5000 tankitõrjerelva võivad aga olla potentsiaalselt igas metsatukas, igas keldris, iga sõiduauto pagasnikus ja igal maastikul oleval 3-4 mehel. Pauk võib tulla ettearvamatust suunast, ilma mingi hoiatuseta, paistab üks suitsupahvakas ja selle ajaga, kui vastane oma torusid keerab, on mehed juba jalga lasknud. Ettearvamatu paugu kartus on ida pool aga suur, näe 40ndatel relvitustati ja represseeriti esmalt ikka ikka KL-lt, KV jõudis oma "torudega" NSVL poolel sõdida aga veel ka 1941. a suvelgi, sh ka hulgaliselt ohvitsere). "Nad" ei vaja kütuse ja moonakolonne, tankimispeatusi, sildu jne jne jne. Nendega on võimalik ükskord korralikult relvastada maakaitse, sissid ja kõik need üksused, kellele tankid isegi ligilähedale ei jõua. Ja vot nende liikumisel silma peal hoidmine pole enam võimalik ja neid avastada on vägagi keeruline.

Ja viis aastat hiljem, kui läheneb su kallite NLAW'ide "parim enne" tähtaeg? Kõik uuesti?

[Kapten Trumm]

Kas sa arvad, et kellegi vana roomiktehnika kärab siin 50 aastat?
Leopard VI puhul on algne platvorm juba nii ära koormatud igasugu lisakaalu andvate asjadega, et mingi lisasoomustamine või relvastuse oluline täiendamine on juba vähevõimalik.
Pealegi näitab ajalugu, et soomuse mulgustamine on läbi aegade olnud lihtsam ja odavam kui tankisoomusega mulgustamise vältimine, eriti kui platvorm on jõudnud oma moraalse eluea piirile ja kaitse tõhustamiseks on vajalik juba terve platvorm välja vahetada.

[vk1]

aga uba ongi ju selles, et kui ostetakse, siis ostetakse ju näpuotsaga. ka Spike või N-LAW. selle pärast, et ei osteta ju kunagi mobilisatsioonivaru täis. mingi 20 TT-kompaniid (või immediate-precision-artillery-battery ) = a´ 3 rühma x 3 jagu a´ 2x Spike MR = 360 Spike MR + nt. 3600 raketti

kõige lähedasem näide oleks summa poolest Poola 2003 aasta tellimus, kui telliti 2675 Spike-LR ja 264 laskeseadet. 2003 aasta hindades oli see

PLN1.49 b ($425 m) deal (incl $250-260 m for Israeli producer; offsets $826 m incl production of components and assembly in Poland; incl 264 launcher

SIPRI andmebaasist

ja see diil on 8 aasta taguste hindadega, ja meile oleks vaja nii 20-30% rohkem, kui Poola lubas endale?

ja kui ostetakse, siis 1 JV Brigaadile, 18-20 Spike MR/Javelini, ja 60-90 raketti. sest rohkemat ei saa lattu mädanema lubada. nii et põhimõtteliselt on valik, kas 3 TT-kompaniid (maksimum) või 1 tankipataljon

[Kapten Trumm]

Minuarust on see 12 000 jutt rohkem selles mõttes, et näidada, millise tohutu kuhja alternatiivkaupa selle soomuseprojekti eest saab. Samas, kui me ostame 24 Mistralit ja 96 raketti (so ainult neli raketti ühele seadmele, eespool keegi viitas samale allikale), siis see on tegelikult ju kurb. Neist ei jätku isegi nädalaks ajaks. Osa läheb mööda, osa läheb katki, osa hõivab vastane jne. Mingist arvestatavast SHROADist võib rääkida siis, kui sellele arvule üks null otsa panna.

Hüpoteetiline 40 000 sõjameest on jämedalt 1000 rühma. Neist kuni 75% on lahingurühmad. Ehk siis 750 rühma. 12 000 jagada 750 rühma peale = 16 raketti per rühm. Sellisest arvust võivad isegi USA armee missiüksused und näha. Sõna "üleujutamine" pole vist liialdus. See on selline üüratu mass, et isegi veoautot pole vaja kuskilt lähedalt sihtima minna, vaid võib talle eemalt laksu panna ja kaduda. Kui see pole kvalitatiivne hüpe, siis mis see veel on? Piltlikult öeldes, kui neist ka 50% märki tabab, siis vastane ei jää mitte ainult ilma tankideta, vaid ilma igasuguse mootoriga tehnikata ja peab hakkama jalgsi ründama. Siis on võimalik oma D-30 ja miinipildujate lahinguvaru tuulutada ja vanu rootsi padruneid kulutada.

Kes see eespool ütleski, et kvantiteet loob oma kvaliteedi?

[Tiam]

No arvestades, et NLAW maksab tükist ca 20 000€ ja Javelini hinnaks on (90 000€ laskeseadeldis + 30 000€ per laks), siis 3:1 suhtega NLAWe ja Javeline ostses läheks 3600 "laksulise" mobilisatsioonivaru koostamine maksma ca 90 miljonit €. Palju raha ühele kaardile panna- samas ega need tankid ka odavamad ei tule ning on lahinguväljal ehk veel lihstamini tasa lülitatavad ja monofunktsionaalsemad kui see tankitõrjerelvade hange.

Sellest KT 12 00 laksust jääb küll puudu, kuid siin saab kompenseerida odavamate lahendustega: näiteks hankida juurde PzF3-IT 7000€ per tükk + Steyr AMR / IWS 2000. Viimased kaks relva on enam kui võimelised veoautosid, IFV ja APC-sid lahingvõimetuks muutma.

Erriti müstiline tundub mulle, et EKV pole tõsiselt kaalunud PzF3-IT 600 soetamist- 700€ per AT lask / 200€ per HE lask + 7000€ taaskasutatav automatiseeritud sihikutega laskeseade, mis suudab edukalt liikuvat sihtmärki 600m pealt tabada. Kõrvutades seda liikuva märgi tabamise max kaugust CG 200-300m näitajaga oleks siin väga lihtsalt väga suur kvalitatiivne hüpe saavutatav. Meie suletud maastikul on 600m ikka väga kõva näitaja otsustamaks, kas varitseja pääseb eluga või mitte. Hetkel jääb MILANi ja CG efektiivsete laskekauguste vahele ikka väga üüratu tühimik. 20 miljonit € ostaks siis 2000 PzF 3-IT 600 laskeseadeldist + 8000 AT lasku- see on kõige kuluefektiivsem vahend, et iga rühm olgu ta siis KL või KV oma omaks juba arvestatavat soomuse vastast rusikat.

[Kapten Trumm]

Umbes sama tulemuse saad, kui jagad nt transpordilennukite osakude või/ja miinilaevade maksumuse kantavateks õhutõrjerakettideks, kergesti on tekitatav olukord, kus vastasel pole mõtet 5000 meetrist eriti allapoole laskuda, sest see on väga ohtlik ja iga ettejuhtuv üksus võib sulle raketi sappa pista. Iga sellise pompöössuse eest saab hädavajalikku kaasaegset nänni ikka uhke hunniku.

Selliste arvutuste tulemusena tekib mul küsimus, et kas siis on mõtet igasugu rahvusvaheliste projektidega müts näpus kaasa joosta, kui me suudaks oma rahakoti pealt ka täitsa usutava heidutuse luua ning võiksime lubada endale vabaduse iga totrust mitte kaasa teha? Kindlasti me oleme liitlastega tugevamad kui üksi, kuid natuke arvutades saab selgeks (mulle on see juba ammu kohale jõudnud), et kui me vahest lükkaks kõrvale igasugu pompöössused-suurriigi mängud ja kulutaks businessile, oleks me regionaalselt tegijad ka ilma õõnsavõitu "plaanide" jututa. Rahapuudus pole siin IMHO esmane probleem, probleem on meil kõrvade vahel, tundub vana teema, et pole usku iseendasse ("sõda toimub meie ruumis, aga mitte meie relvadega").

[vk1]

heidutus - kumb on siis parem, kas 24 Spike/Javelini brigaadi tasemele max., või 40 Leop. 2 (igaüks kannab 40 TT-mürsku)? sest igasse malevasse/res.pataloni pädevate relvadega Tt-rühm/komp. oleks küll vajalik, kuid seda ei tule lihtsalt ei tule ....

[kaur3]

vk1 viimane kiri "kas see või teine" sundis mind minema tagasi teema algusesse.

Mina kirjutasin.

The US Army’s interest is understandable. One of the key lessons of Israel’s 2006 war in Lebanon involved infantry use of guided anti-tank weapons as immediately-available precision artillery fire.

TTA kirjutas:

Nagu ma ütlesin, ei midagi uut. Ma arvan et ma ei avalda just eriti suurt saladust siin kui ütlen et ka EKV väljaõppes räägitakse TT relvade kasutamisest ka muude sihtmärkide hävitamiseks kui ainult soomukid.

Muideks, EKV's on selleks riistaks jagu-kompanii tasandil (olenevalt struktuurist) CG tänapäeval. Juhitav ei ole, aga üldiselt peaks enamvähem pädev granaadiheitur seisvale sihtmärgile üsna kaugelt pihta saama, arvestades meie eelistust sõdida kinnisel ja poolkinnisel maastikul siis jäävad distantsid tegelikult suhteliselt lühikeseks niiehknaa.

Mina kirjutasin:

Ma viitaks omalt poolt ka tabamise tõenäosusele, vastase iseloomule (millega sõidavad, mis neil torni külge kinnitatud, mis võib taevas lennata, mis kaudtule relvade hävitusalas Sa võid parasjagu istuda jne) jne. Kuna teema on Spike, siis ma olen sunnitud ütlema, et EKJ liikmele oleks igati jätkusuutlik relv Spike, mis laseks metsa ja jõe tagant, teeks seda snaipri täpsusega, säästaks jalavaeva; verd ja higi (viide hillarti lemmikteemale) jne. Aga see selleks. Pappi pole, kõvatame niisama. Laaneots valab pisaraid, et tankide jaoks ei jätku raha. Raha on tegelikkuses veelgi vähem, sest katta tuleb ka juba soetatud raua kulutusi ja trend järkub. Kuhu me oleme seniste kulutustega jõudnud? Meil pole (soomus, mehhaniseeritud, motoriseeritud?) brigaadki valmis, rahaga on juba tuuga. Quo vadis? Aga miks ma üldse siin katku ajal kõvatan? Ühel päeval lähevad Milanid hapuks (ja ma arvan, et see aeg ei ole mägede taga) ja midagi on vaja asemele.

TTA ütles:

MILAN'i hapuksminemisemine ei ole .. mm.. ületamatu probleem ütleme nii. Millel põhined sa väitega et Spike on eesti jaoks jätkusuutlik?

Mina vastasin:

(Jätku)suutlikkus algab juba sellest, et relva TTA sisendavad meie meestesse rohkem enesekindlust, vastase meestesse suuremat etteaimamatust. Jõuamegi tagasi immediately-available precision artillery fire mõtteni. Tankipataljoni hinnalipikiku eest saaks juba üle 10 000 NLAW'i. Kopterite, Ämari ja plastikpaatide eest saaks Spikesid, mis tekitaks veelgi suuremat etteaimamatust. See on loomulikult vastuolus manöövervõimekustega, sest nõnda varustatud EKJ rakendaks sellist igavat kurnamisstrateegiat.

Pagan, jälle läks Spike vs Milan ärapanemiseks. Tobe. Kurb on lihtsalt vaadata, et ülejäänud maailm notib juba rätipäid Javeliniga ja peab seda enesest mõistetavaks, kuid meil on siin CG äss. "Ärge muretsega, kui midagi juhtub, siis käivituvad mehhanismid."

Ja sealt läkski lahti see "tankid EKV'le?" vs NLAW vs Milan vs Javelin teema. Ühesõnaga, mina viitasin immediately-available precision artillery fire ja lõpuks oleme 9. leheküljel jõudnud vk1 tõdemuseni "kas Javelinid või Leopardid". Tiami viimane kiri tabab minu teema alguse immediate aspekti minu meelest kõige paremini. Selle relva TTA (tervitused nimekaimule paneb küsima, et kas CG ei ole siis juba selle niši täitnud ja kõik on ok? Mind painas NLAW'i sissetoomise juures see asjaolu, et lasekkaugus on sama suur, kuid mis on tabamistõenäosus? Kuidas saab seda näiteks tõsta juba olemasolevatel relvadel? Rohkem drilli (ajateenijate armeega kibub kõik taoline oskus kiirelt rooste minema, kuulus tankihirm teeb oma), targemad sihikud (mis teevad laskuri eest pool tööd ära), targem moon (GC peaks varsti uus guided moon välja tulema, kuid see ei sobi vist meil kasutusel olevate relvadega)?

Teemasse läheb ka tänane uudis Wikileaksist peale Gruusia sõda.

Ilves tõi esile mõned kohad, kus NATO toetus oleks vajalik, nagu varustuse eelpositsioneerimine, Ämari lennubaasi arendamine, strateegilisse infrastruktuuri investeerimine ja laevade viimine Paldiski sadamasse

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=57531286

Sellele abivõimalusele viitas kangelaspioneer:

Kui ühel hetkel kriis eskaleeruma peaks, siis on vähe usutav, et kuskil Lääne-Euroopas NRF kohe laevadele/lennukitele asub ning siiapoole kihutab. Selle üle on siin pikalt arutatud. Küll aga võidakse esimese hädakisa peale mõned konteinerid teatava nänniga siia kohale lennutada. Kui tarvis ei läinud- saadame tagasi või maksame turuhinda. Kui läks tarvis ja läks asja ette, maksame ka, aga siis juba vaatab kuidas, kui läks tarvis, aga ei läinud asja ette, pole küsida enam kelleltki. See on win/win kõigi jaoks- ühed said abi, teistel südametunnistus ei piina ja keegi ei saa näpuga näidata. Pealegi- pretsedendid on olemas. Lugu kehtib muidugi juhul, kui kogu senine maailmakord ei ole sel hetkel kokku varisemas, nagu 1940. Kui lihtsalt NRF juba kuskil hõivatud on või poliitiline situatsioon teda liigutada ei luba, siis peaks see stsenaarium kehtima ikkagi.

Nüüd nende konteinerite sisust- kas meil oleks kasu soomukitest või tankidest? Ainult juhul, kui me neid kasutada oskame. Praegu ei oska. Üksusi luua on siis juba hilja.
Kas meil oleks kasu misiganes tüüpi TT rakettidest/laskemoonast? Küll. Väljaõppinud TT mehi jagub, nii raketile kui muidu torule. Kui vahendeid tuleb rohkem, saab mehi täiendreservist juurde koolitada, ära kulub ikka.

Kas eelpaigutatud laeval ei ole jänkide brigaadi varustus? Kui palju on seal tabelvarustusena tanke ja kui palju rakette, kui püsida teema raamides? Ja mis marki? Võib-olla võtaks juba õndsal rahuajal need margid kasutusele, et ei peaks enam Tallinn-Narva rongis (nagu Vabadussõja ajal) relvi selgeks õppima? Lähim Spike rong tuleks muidugi Poolast ja see on hea uudis

Juba esimesel lehel oleks pidanud defineerima väljendi immediately-available precision artillery fire

- kättesaadavus väikesetele üksustele (immediately),
- purustusjõud (artillery effect, et oleks kiirelt tükid järgi ja vastane tahaks kiirelt koju tagasi),
- laskekaugus (artillery effect, et ei peaks ronima kõikide ohtlike relvade tuleulatusse),
- täpsus (et ei peaks palju kaasas vedama),
- kaal (available, et jõuaks kaasas vedada),
- kättesaadavus kõigile väikestele (et vastane saaks igalt poolt kõvasti nossu. vt purustusjõud)

[vk1]

kaur, sa oled kahtlemata asjas sügavamalt sees, kui enamus siinkirjutajaid-mitteproffe. kas sa näed tõenäosust, et hangitakse mingit pädevat TT-raketti rohkem kui 2-3 TT-kompanii jagu? kui suur on tõenäosus, et hangitakse sõjapidamiseks vajalik kogus, mitte väljaõppeks, nagu Mistrale? ainukene riik, kes meile abi pakkuda saaks, on USA oma Javeliniga. sest kui sa vaatad kasvõi Wikist Spike hankeid, siis laias laastus 1 seade, 10 raketti. kas lehvitame artikkel 5 ja palume kümnist, et igaüks annaks meile 10% oma varudest? või soomlased - 300 MR raketti, 100 laskeseadet? kelleltki pole seda Spike ju tegelikult nuiama minna.....

rääkides mariinide MPS-ist, siis on see mõeldud toetama (vist hetkel) brigaadisuurust+2-3 esk.suurust lennuväe üksust 1 kuu jooksul. muide, nendelt abi lootmine eeldab, et sa peaksid loobuma Spikest ja hakkama põristama Javelini trummi tanke vast parimal juhul komp.-pataljoni antakse,suurtükka mitte üldse.

üldiselt tundub mulle veidi realistlikum modida meie Milaneid ja kasutada Leoparde, sest relvastust hangitakse ainult ju üksustele, kes on reaalselt olemas ja plaanides ette nähtud. see, et sul ja trummil õigus on, ma ei kahtlegi, kuid teie arengutee on lihtsalt mitte eriti tõenäoline

[Kapten Trumm]

kaur, sa oled kahtlemata asjas sügavamalt sees, kui enamus siinkirjutajaid-mitteproffe. kas sa näed tõenäosust, et hangitakse mingit pädevat TT-raketti rohkem kui 2-3 TT-kompanii jagu?

Ma olen küll vale adressaat, aga mina vastaks, et ei näe. Selleks tuleb mitmed pompöössused sinnapaika visata ja seda naljalt ei juhtu.

Teiseks, sinna soomusbrigaadi kui universaalse lahenduse juurde. Me armastame siin rääkida, kuidas me vastast pudelikaelas lähidistantsil kolgime, aga mis segab vastast meile seda tegemast? Noh, pannakse TT relvadega asi kuskil paigale tammuma ja siis tuleb mängu vastase ülekaalukas tulejõud, mis praegu ulatub kümnete kilomeetrite kaugusele?

Meenutan, et tabelrelvastuse mõttes on idanaabri motolaskurbrigaad kaugelt paremini soomuse tõrjumiseks valmis kui meie kergjalaväepataljonid. Alates juba pisiasjast, et enamik vene jao lahingsoomukeid on ATGM võimelised. Ainuke, kus meil mingi märgatav kvalitatiivne eelis oleks, on vast AT-4 jaos vs vastasel RPG-7 jaos.

[kaur3]

Ma ei usu, et ise hangitakse mingit pädevat TT-raketti rohkem kui 2-3 TT-kompanii jagu. Nagu kangleaspioneer hoiakut kirjeldas, siis tellitakse, kasutatakse, makstakse kinni kui vaja peaks olema. See ei ole üldse halb lahenduse, kui see töötab. Kindlasti näevad sajad inimesed vaeva, et see logistikalahendus olemas oleks. Kui sellist lahendust kasutatakse, siis tuleb nuiamise töö ammu enne sõjategevuse algust ära teha, kolm tilka verd ära võtta, sest pärast läheb raudselt mokalaadaks ja sääre väristamiseks. Mis relvi tahad kasutada, selle juures käi nuiamas. Hea oleks ka varem neid relvi tunda. Meil rõhuvad mõtlejad mehed aga kinkide kiirele selgeks õppimisele. Kui reidil laevast Hummerid koos TOW'ga maha tõstetakse, siis on meie meestel pehmelt öeldes mõneks ajaks karp lahti.

PS vk1, ma ise ei usu, et ma kuskil rohkem sees oleks kui teised foorumikaaslased. Võib-olla ainult raamatukogus

[Kapten Trumm]

Kes räägib NATO kiirest reaktsioonist, võtke ette eespool nimetatud W. Clarki "Tänapäeva sõda". Lugega, milliste raskustega tuli sõja pidajatel kokku puutuda poliitilisel tasandil ja kuidas käitusid WWII valehäbi küüsis Euroopa suurriigid. Ja miks kujunes NATO sekkumisest silmapaistev kummi venitamine. Jugoslaavia sobivad osad polnud NATO liikmed? Well, tõesti. Samas polnud Milosevici Serbia ka tuumariik ja tema armee oli suht kehvake võrreldes idanaabri omadega, suur hulk inimmassi ja külma sõja kola. Sellise riigi vaippommitamisel poleks nt Saksamaal ju midagi karta (erinevalt Peterburi pommitamisest)? Samas ei tee see olematuks tõsiasja, et poliitilised mokalaadad võtavad nädalaid ja liikmesriikide poliitikud omavad seletamatut tungi omada otsustusõigust isegi taktikaliste pisiasjade üle (antud sündmuste korral näiteks Apache kasutamine).

Need USA varustuslaevad võivad siin moe pärast seista, see, kas siin midagi seisab ja midagi tuuakse, kui jamaks läheb, on sootuks teine küsimus.

[Kilo Tango]

Võredest

1. see võre torni kohal ei kaitse tanki top attack raketi plahvatamise eest esi- või tagaosa kohal. Pealegi on plahvatuskõrgus puhas häälestamise küsimus. Ehk siis sellele vastumeetmele on olemas veel odavamad vastumeetmed. Raua ehitamine vs arvuti klahvide liigutamine 1-2 asjatundja poolt.

Esteks saab (nagu ma juba varem mainisin) selle võre perimeetrit suurendada nii, et kaitstud oleksid ka muud kriitilised osad. Ninaosa pärast ma üleüldse ei muretseks, sest see on niikuinii ERA-ga kaetud. Teiseks on kumulatiivlaengul oma nö "magus ala" ehk kriitiline standoff distants. Seda saab laengu juhtimisega teatud määral venitada aga mitte väga. NLAW praegune lõhkemisdistants (1 m) on üsna piiri peal. Mingi arvutinuppude klõbistamine siin ei aita.

Peale kõige muu on NLAW-d üsna lihtne tõrjude katusele paigutatava ERA-ga, kuna NLAW ei evi tandemlõhkepead (seda pole minu teada ühelgi risti tulistaval top-attack raketil. Ja ma ei kujuta ka ette, kuidas seda sinna paigutada saaks).

2. meil kasutusel olevate kontaktsete rakettide lollitamine on veel lihtsam. Seega, kui me taset ei tõsta, siis Milanite ohtu kärbib vastane veel lihtsamalt.

Nõus. Aga ega NLAW-de muretsemine olemasolevaid rakette paremaks muuda.

3. maastikul asuvate päristehnika ja decoy'ide eristamine on tegelikult ammuilma leiutatud. Põhimõtteliselt - kui vastase luureplatvorm suudab neid avastada, suudetakse teatud tehnikatega ka decoy'd välja filtreerida. See ei tee neid küll päris kasutuks, aga arvata, et vastake kukub huupi decoyde pihta summima on üsna primitiivne lähenemine. Samas on see tõsi, et peibutisi ei saa kasutada, kui pole päris tehnikat, mida feikima hakatakse. Paraku aga metsas olevate inimeste soojussignatuuride järgi on võimatu kindlaks teha, mis relvastust nad omavad. Näiteks A-stanis suutis Stinger panna venelased panna kõrgelt lendama ja piirama tõsiselt kopterite kasutamist. Õiget rohtu kuskilt väljailmuva "toruga" modzaheedi vastu ei leitudki.

The United States Army has developed a modern dummy tank. It imitates the M1 Abrams tank not only in appearance, but also in its heat signature, in order to appear real to infrared detectors. One of these decoys can take fire from the enemy and still appear to be operational, thus delaying the enemy by as much as an hour, as they are forced to destroy the decoy.

Eks nad seal USA-s ola ühed parajad tainapead küll. Ei tea, et "eristamine on ammuilma leiutatud"...

Tegelikkuses on peibutisi võimalik luua selliselt, et nende magnet-, IR ja raadiojälg oleksid sarnased päristankile. Kui juba lääneriigid läksid Jugoslaavias peibutistega haneks, ei ole põhjust arvata, et venelased oleksid oma avastamismeetoditega lääneriikidele hoobilt järgi võtnud ja mööda läinud.

4. ja last, but not least, tankid saavad olla reaalselt nii 3-s kohas (alla kompanii neid eraldi ei tarvitata). 12 000 või isegi 5000 tankitõrjerelva võivad aga olla potentsiaalselt igas metsatukas, igas keldris, iga sõiduauto pagasnikus ja igal maastikul oleval 3-4 mehel. Pauk võib tulla ettearvamatust suunast, ilma mingi hoiatuseta, paistab üks suitsupahvakas ja selle ajaga, kui vastane oma torusid keerab, on mehed juba jalga lasknud. Ettearvamatu paugu kartus on ida pool aga suur, näe 40ndatel relvitustati ja represseeriti esmalt ikka ikka KL-lt, KV jõudis oma "torudega" NSVL poolel sõdida aga veel ka 1941. a suvelgi, sh ka hulgaliselt ohvitsere). "Nad" ei vaja kütuse ja moonakolonne, tankimispeatusi, sildu jne jne jne. Nendega on võimalik ükskord korralikult relvastada maakaitse, sissid ja kõik need üksused, kellele tankid isegi ligilähedale ei jõua. Ja vot nende liikumisel silma peal hoidmine pole enam võimalik ja neid avastada on vägagi keeruline.

Esiteks me EI SAA tankidele kuluva summa eest 12 000 NLAW-d. Võib-olla 5000 saaks aga vbl ka mitte. Põhjus on selles, et see 4 mlrd EEK, mis välja käidi Aaviksoo poolt sisaldab infrat, väljaõpet jms. ja on hajutatud pika aja peale. Lisaks on tegemist suht-koht maksimumiga, mis sellele võib kuluda. Lisaks sisaldab see summa kogu soomusvõimekust. S.t. selle raha sisse peaksid mahtuma ka hiljuti hangitud uued Pasid ja võimalikud IFV-d.

Samas jäetakse kangekaelselt arvestamata tõsiasi, et:
1. 12 tuh NLAW-d tuleb kusagil ladustada
2. Neile tuleb teha üsna laialdast väljaõpet

Ka see maksab ja mitte vähe.

Lisandub tõsiasi, et 20 aasta pärast (NLAW shelf life) on see relvasüsteem kasutu ja tuleb kas taastada (vahetada lõhekepa, rakettmootor ja ilmselt ka termopatarei kuigi ma täpselt ei tea, kuidas NLAW-s elekter lahendatud on) või välja vahendada.

Leo 2 on ka 20 aasta pärast Leo 2. Ei ole viimase 40 aastaga kumulatiivlaengutes erilist revolutsiooni olnud, ei tule seda järgmise 20 aastaga kah. Leol on veel arengupotentsiaali piisavalt. Selle tõestuseks arvukad uuendused eri riikides (Singapuri versioon või näiteks Leo 7). Päeava lõpuks on alati võimalik ka vene stiilis soomuse ea pikendamine ERA tellistega üle külvamise näol.

[Kapten Trumm]

Lisandub tõsiasi, et 20 aasta pärast (NLAW shelf life) on see relvasüsteem kasutu ja tuleb kas taastada (vahetada lõhekepa, rakettmootor ja ilmselt ka termopatarei kuigi ma täpselt ei tea, kuidas NLAW-s elekter lahendatud on) või välja vahendada. Leo 2 on ka 20 aasta pärast Leo 2

Leo 2 on 20 aasta pärast üks moraalselt ja füüsiliselt vananenud tank, mis aegub niipea, kui idanaaber mõne uue platvormi tootmisse laseb (mis juhtub varem või hiljem). 20 a pärast on seal vaja teha suuremaid kapitaalseid remonte/uuendusi (mis võib esialgse Leo 2 platvormi moderniseerimisvaru, eelkõige massi tõttu - osutuda juba võimatuks) või leppida asjaoluga, et see napp üleolek, mis oleks T-80/T-72 vastu täna, on haihtunud (muide, sama probleem on ka idanaabri tankidel - moderniseerida pole kuskile enam).

Lisaks on läbi ajaloo juba korduvalt tõestatud, et tanki hävitamiseks loodud relvastust on kordades odavam luua ja uuendada kui tanke uuendada kaitseks nende vastu. Sestap oli minevikus ja oli ka täna olukord, kus tank on TT relvadega endiselt hävitatav.

1. 12 tuh NLAW-d tuleb kusagil ladustada

See on vaid 20 merekonteinerit. Iga VÕKi ja KL maleva lattu 1 konteiner.

Lisaks: ma endiselt kahtlen, kas suhteliselt väike tankiüksus on see hõbekuul armee vastu, kes loob sulle erilise vaevata soomuse osas 1:20 jõuvahekorra peasuunal ja kelle armee on piltlikult öeldes üle ujutatud vahenditest soomustehnika hävitamiseks (VF armees on tegelikult ATGM võimekus jao tasemel, kus tasemel meil on?) kui ka suurüksuste ründamiseks (N. armee peamine ülesanne külmas sõjas) (sh suure vahemaa tagant). Paigutada suured vahendid pisikesele territooriumile on täpselt sellise mugava vastase loomine, mida neile vaja on. On vaid vaja see üksus paigale fikseerida (kasutades puistemiine, varustuse läbilõikamist, sildade hävitamist jne), tassida oma ülekaalukas ja pika käega tulejõud kohale ning metoodiliselt see maatasa teha. Arvestades tema ümber oleva "palja tilliga" territoriaalkaitse nõrkust, saab seda suhteliselt lihtne teha olema. Nõrkus väljendub kasvõi selles, et maakaitse ei suuda tõsisemat tankikiilu (nt brigaadi ümber haaramiseks) peatada ega end kaitsta õhust tuleva jama vastu. Keti tugevus sõltub nõrgimast lülist.

Keskmiselt väljendub meie kvalitatiivne allajäämine mitte tankides, vaid selles, et BMP-2/BMD-2 põhine jagu (mis on sealse motolaskurvägede peamine löögijõud) suudab meid tulega mõjutada 2000+ meetri kauguselt, meie jagu suudab vastast tulega mõjutada pehmete märkide vastu max 600 m kauguselt ja soomuse vastu max 300 m kauguselt. Muidugi saab seda taktikaga tasa lülitada, kuid mitte alati (kuidas seda nt Sinimägedes tänapäeval teha?). Soomukeid kõigile osta ei jõua, kuid nagu rehkendamine näitab, kaasaskantavad ATGM-id on täiesti jõukohased. Kumb siis ikka on kvalitatiivne edasiminek, kas jalaväejao/rühma käepikkuse tubli suurendamine, või pisikese ja hea (kuid siiski liiga väikese) soomusrusika loomine?