Süüria (kodusõda)

[Martin Peeter]

Wikipedia:
250,124–340,124 Süüria kodusõda alates märtsist 2011
9,400 Liibüa I kodusõda 2011
4,193 Liibüa II kodusõda 2014-2015

Suurusjärgud on tsiteeritud tüübil õiged, täpsed hinnangud varieeruvad eri allikates.

Mis tähendab "peale 2011" ja mis selle mõte on, peale Liibüa I kodusõja välja jätmise, on arusaamatu.

Aukuaetud naised ei puutu vähimalgi määral asjasse.

Selle mõte on see, et mittemidagitegemise hind on vahel ikka üüratult palju kõrgem, kui tegemise hind. EL ja USA soovimatus Süürias midagi ette võtta ja pidev põhjuste otsimine, miks miski tegemata jätta, on viinud tunduvalt halvema olukorrani, kui mõistlik jõuga sekkumine. Liibüa ei ole peale sekkumist üüratu probleem, aga Süüria on peale õigel ajal sekkumata jätmist muutunud väga ohtlikuks (ilmselt oli see mõistliku sekkumise moment siis, kui Assad kasutas keemiarelva). Ning nüüd midagi sinna tegema minna olukorras, kus venelased ei lase Assadi maha võtta ja suur osa rahvast on radikaliseerunud, on väga raske. Aga mida kaugemale piisavalt jõulist sekkumist lükata, seda hullemaks asi läheb. Ja sekkumine ei pea mitte üksnes tähendama maavägedega sisseminemist.

[kordo]

Ükski ajudega inimene ei saa tõsiselt võtta sellist kontekstist välja rebitud, võrreldamatuid numbreid. Rääkimata, kas saab üldse tõeseks pidada numbreid, mille esitajaks on keegi, kes kõigi näitajate poolest (päritolu, usuline kuuluvus, tegevusala) hoiab pigem pöialt neile, kes "Allahu Akbar!" karjudes kurdi naisi auku ajavad?

Kas palun lahkelt postitad need kontekstis olevad võrreldavad numbrid, selmet argumenteerida info vahendaja päritolu ja naiste auku ajamisega.

sa teed vist nalja? Võrrelda Liibüat ja Süüriat on peaaegu sama, mis võrrelda Eestit ja Ukrainat tänases hetkes. Vahe on nii elanikkonna suuruses kui ka agressori (ISIS või Venemaa) otsese agressiooni fookuse asukohas.
Alustame numbrite mugavalt valitud algaastaga "since 2011", mil Liibüa lühike esimene kodusõda oli just läbi saanud. Me ei vaidle, kumb pool oli õigem, kuid kodusõda tõi hoolimata NATO sekkumisest (lõpetas konflikti esimese faasi kiirelt) kaasa 30000 surnut ning valitsuse, mis 2014.aastal libises uude kodusõtta, kus ISISe vastas ei ole tugevat keskvõimu (erinevalt Süüriast mõni aasta tagasi).
Järgmiseks, Süüria numbrid sisaldavad surnute poolel 31 000 mässulist, mis sisaldab ka võõrvõitlejaid.
"By April 2015, reportedly a third of the country's 250,000 Alawites that were of fighting age had been killed" - seda tegi siis al-Assad koos venelastega? Minu arvates kaitsesid need mehed oma maad ja kultuuri pimedat keskaega esindava ISISe (naised kui sõjasaak, uskmatute hukkamine jne) eest.

vaata, kus on Levant (ISIS-e teoreetiliselt püüeldav territoorium): https://en.wikipedia.org/wiki/Levant


Õppinud sõdur võiks meeles pidada, et vastuhakk toob pea alati kaasa suurema inimkaotuse, kui tingimusteta alistumine. Alati võib diktaatoritest rääkides vaadata heldimusega ISISe propagandavideoid sellest, kuis lapsed suhkruvatti söövad ning uskuda edasi, justkui oleks see kultuur kuidagi parem Süüria keskvõimu (mis kahtlemata on tagurlik, Assad EI OLE minu sümpaatia) omast. Mis sest, et naised on sellel alal sõna otseses mõttes kaup, koolides käib hullem ajupesu, kui meil nõukaajal ja teisitimõtlejad aetakse mitte vanglasse vaid hauda. Võib-olla oleks Soomlaste talvesõja kaotused olnud olulised väiksemad, kui rahvas juba sõja alguses oleks "kodanlikule diktatuurile" selja pööranud ning vaikimisi vastu võtnud "kultuuri ja heaolu" toojad?
Ma mõtiskleks selle üle: Soome kaotas Talvesõjas 26 000 inimest (surnuna). Eestis otseselt mõrvati N.Liitu astumise puhul "vaid" 2500. Kuid okupatsioon ning järgnevad sõjad tõid kaasa kaotusi, mida ei saa lugeda otseselt sõjategevuse tulemuseks (surm külma ja haiguste kätte laagrites), mis TEGELIKE kaotuste hulga tõstsid eestlaste jaoks proportsionaalselt oluliselt kõrgemaks.

Juhin tähelepanu, et see foorum võiks olla professionaalne, erapooletu ülevaade Süürias toimuvast, ilma teisitimõtlejate "vene trollideks" sõimamiseta.
Vene keskvõimu allakäik on omaette teema ning selle käsitlemiseks on eraldi foorumid. Süürias ISISe edusammudest vaimustuda suutev inimene ei saa olla Lääne-Euroopa kontekstist võetuna normaalne.

[EricS1]

Wikipedia:
250,124–340,124 Süüria kodusõda alates märtsist 2011
9,400 Liibüa I kodusõda 2011
4,193 Liibüa II kodusõda 2014-2015

Suurusjärgud on tsiteeritud tüübil õiged, täpsed hinnangud varieeruvad eri allikates.

Mis tähendab "peale 2011" ja mis selle mõte on, peale Liibüa I kodusõja välja jätmise, on arusaamatu.

Aukuaetud naised ei puutu vähimalgi määral asjasse.

Selle mõte on see, et mittemidagitegemise hind on vahel ikka üüratult palju kõrgem, kui tegemise hind. EL ja USA soovimatus Süürias midagi ette võtta ja pidev põhjuste otsimine, miks miski tegemata jätta, on viinud tunduvalt halvema olukorrani, kui mõistlik jõuga sekkumine. Liibüa ei ole peale sekkumist üüratu probleem, aga Süüria on peale õigel ajal sekkumata jätmist muutunud väga ohtlikuks (ilmselt oli see mõistliku sekkumise moment siis, kui Assad kasutas keemiarelva). Ning nüüd midagi sinna tegema minna olukorras, kus venelased ei lase Assadi maha võtta ja suur osa rahvast on radikaliseerunud, on väga raske. Aga mida kaugemale piisavalt jõulist sekkumist lükata, seda hullemaks asi läheb. Ja sekkumine ei pea mitte üksnes tähendama maavägedega sisseminemist.

Kle USA ja euroopa on piisavalt teinud ,et asja hullemaks ajanud süürias. Pidev üli tulle valamine hoiab seda konflikti üleval. Assadi keemiarelva kasutamisest tehti puhtaks suhtkoht ? Puhtaks ÜRO tasandilt ja expertide poolt. Tegemist oli sinu sõpradega, kes seda kasutasid. Mingeid barbareid toetada peab ikka paras tegelane olema. Eks radikaalne islam ja vahutav habemik allahist ja uskumatutest on ikka südames.

[kordo]

Wikipedia:
250,124–340,124 Süüria kodusõda alates märtsist 2011
9,400 Liibüa I kodusõda 2011
4,193 Liibüa II kodusõda 2014-2015

Suurusjärgud on tsiteeritud tüübil õiged, täpsed hinnangud varieeruvad eri allikates.
Mis tähendab "peale 2011" ja mis selle mõte on, peale Liibüa I kodusõja välja jätmise, on arusaamatu.
Aukuaetud naised ei puutu vähimalgi määral asjasse.

how come need õiged on???
http://www.economist.com/blogs/graphicd ... ly-chart-5
30 000 on Liibüa numbrid esimesest kodusõjast.

Muide, aukuaetud naised puutuvad vägagi asjasse. See näitab, kas su väärtussüsteem põhineb üldinimlikel väärtustel või mitte.

[kordo]

Selle mõte on see, et mittemidagitegemise hind on vahel ikka üüratult palju kõrgem, kui tegemise hind. EL ja USA soovimatus Süürias midagi ette võtta ja pidev põhjuste otsimine, miks miski tegemata jätta, on viinud tunduvalt halvema olukorrani, kui mõistlik jõuga sekkumine. Liibüa ei ole peale sekkumist üüratu probleem, aga Süüria on peale õigel ajal sekkumata jätmist muutunud väga ohtlikuks (ilmselt oli see mõistliku sekkumise moment siis, kui Assad kasutas keemiarelva). Ning nüüd midagi sinna tegema minna olukorras, kus venelased ei lase Assadi maha võtta ja suur osa rahvast on radikaliseerunud, on väga raske. Aga mida kaugemale piisavalt jõulist sekkumist lükata, seda hullemaks asi läheb. Ja sekkumine ei pea mitte üksnes tähendama maavägedega sisseminemist.

Peeter Martin Peeter, sinu sõbrad?
http://www.nytimes.com/2015/09/21/world ... .html?_r=0

In September 2011, an Afghan woman, visibly bruised, showed up at an American base with her son, who was limping. One of the Afghan police commanders in the area, Abdul Rahman, had abducted the boy and forced him to become a sex slave, chained to his bed, the woman explained. When she sought her son’s return, she herself was beaten. Her son had eventually been released, but she was afraid it would happen again, she told the Americans on the base.

Selle teemast väljuva lõigu mõte on küsida: kas on eetiline leida liitlasi neis, kes trambivad üldinimlikud väärtused jalge alla? Ehk tulles tagasi Süüria teema juurde, kuidas saab üks lääne kultuuriruumi inimene hoida pöialt ISISele pelgalt seepärast, et hetkel on Süüriat keskvõim allutatud mini-Putinile?

Minu bänn militaar.net-ist tundub aina enam olevat sündmus, mis sobib kõigile osapooltele.

[Kriku]

Sinjaris avatakse kurdide massihaudu

[Kriku]

Wikipedia:
250,124–340,124 Süüria kodusõda alates märtsist 2011
9,400 Liibüa I kodusõda 2011
4,193 Liibüa II kodusõda 2014-2015

Suurusjärgud on tsiteeritud tüübil õiged, täpsed hinnangud varieeruvad eri allikates.
Mis tähendab "peale 2011" ja mis selle mõte on, peale Liibüa I kodusõja välja jätmise, on arusaamatu.
Aukuaetud naised ei puutu vähimalgi määral asjasse.

how come need õiged on???
http://www.economist.com/blogs/graphicd ... ly-chart-5
30 000 on Liibüa numbrid esimesest kodusõjast.

Seal graafikul on 2012. aasta, mitte 2011. Liibüa I kodusõja hinnangud kõiguvad Wikipedia andmetel 2500 ja 25 000 vahel. Raske uskuda, et Liibüas oli 2012. aastal üle 30 000 hukkunu.

Suurusjärk tähendab seda, mitmekohaline arv on. Näiteks arvude 3 ja 30 vahel on üks suurusjärk, 3 ja 300 vahel kaks suurusjärku. Kui öeldakse "suurusjärk on õige", siis tähendab see seda, et allikas ei eksi kümnekordselt, kuid võib eksida vähemaga. Niisiis, kui allikas väidab, et Liibüa I kodusõjas hukkunuid oli 9 400, aga tegelikult oli 25 000 võrrelduna Süüria kodusõjaga, kus on 250 - 340 000, siis eksib allikas Liibüa hukkunute arvu osas ligi kolmekordselt, aga suurusjärk on ikkagi õige.

Muide, aukuaetud naised puutuvad vägagi asjasse. See näitab, kas su väärtussüsteem põhineb üldinimlikel väärtustel või mitte.

Statistika ei põhine väärtussüsteemidel, vaid tõenditel. Auku aetud naise saatus on kohutav, aga ta ei lähe statistikasse 10 või 100 eest kirja.

Minu bänn militaar.net-ist tundub aina enam olevat sündmus, mis sobib kõigile osapooltele.

Ütlen igaks juhuks, et mul täiesti ükskõik. Labiilseid ja kerge loogikapuudega ksf-te on viimasel ajal nagunii hulgaliselt näha.

[Kriku]

Selle mõte on see, et mittemidagitegemise hind on vahel ikka üüratult palju kõrgem, kui tegemise hind. EL ja USA soovimatus Süürias midagi ette võtta ja pidev põhjuste otsimine, miks miski tegemata jätta, on viinud tunduvalt halvema olukorrani, kui mõistlik jõuga sekkumine. Liibüa ei ole peale sekkumist üüratu probleem, aga Süüria on peale õigel ajal sekkumata jätmist muutunud väga ohtlikuks (ilmselt oli see mõistliku sekkumise moment siis, kui Assad kasutas keemiarelva).

Varem. Siin võib pigem mõtiskleda selle üle, kas Süüria sündmuste valguses oli Iraagi invasioon ikka õige. See on tagantjärele tarkus, aga tegelikult seoti ennast Iraagis nii kõvasti ja aeti ennast nii võhmale, et samas mõõdus sekkumine Süürias muutus poliitiliselt vastuvõetamatuks. Hoolimata sellest, et vajadus oli ja on Süürias suurem...

[kordo]

See on tagantjärele tarkus, aga tegelikult seoti ennast Iraagis nii kõvasti ja aeti ennast nii võhmale, et samas mõõdus sekkumine Süürias muutus poliitiliselt vastuvõetamatuks. Hoolimata sellest, et vajadus oli ja on Süürias suurem...

Tohoh, kuidas siis nii, Süürias ei olnud ju tollal massihävitusrelvade teemat nagu Husseini puhul? Oi, ups, ei olnud ju Iraagilgi neid, see oli lihtsalt üks vale, mida sõja õigustamiseks räägiti.
Seega, sõda mille nimel? Mille nimel siis Süürias täpselt sõditakse, rahulik ja tark Kriku? Mida tahab siis täpselt USA valitsus seal korda saata?
Ahjaa, USA tahtis kõrvaldada julma diktaatorit, kellest pidi tegelikult hoopis arst saama ning soovis Süüriasse tuua Coca-Cola, MacDonaldsi ja demokraatliku valitsuse, nii nagu ka Liibüasse, Egiptusesse, Iraagi, Iraani ja veel mõnedesse riikidesse, kelle juhtidele ei maitsenud Coca-Cola. Sest vaata, ega küsimus ju tegelikult ei ole inimõigustes või teisitimõtlejate hävitamises, kui vaadata Saudi-Araabia suhteid USA-ga?

Labiilsus?
Need mehed, kes Nürnbergis võllas rippusid, olid kõike muud, kui labiilsed.

[Kriku]

Mille nimel siis Süürias täpselt sõditakse, rahulik ja tark Kriku?

Tänan. Nii palju kui mina aru saan, sõdib verine türann Assad oma olemasolu eest, verine türann Putin baasi eest Vahemerel, ISIS peab järjekordse totalitaarriigi revolutsioonilist sõda ja teised sõdivad oma maa eest. Viimaste hulka kuulub kindlasti ka osa SAA võitlejaid.

Mida tahab siis täpselt USA valitsus seal korda saata?

See, pean tunnistama, on mullegi võrdlemisi segane.

Ahjaa, USA tahtis kõrvaldada julma diktaatorit, kellest pidi tegelikult hoopis arst saama ning soovis Süüriasse tuua Coca-Cola, MacDonaldsi ja demokraatliku valitsuse, nii nagu ka Liibüasse, Egiptusesse, Iraagi, Iraani ja veel mõnedesse riikidesse, kelle juhtidele ei maitsenud Coca-Cola. Sest vaata, ega küsimus ju tegelikult ei ole inimõigustes või teisitimõtlejate hävitamises, kui vaadata Saudi-Araabia suhteid USA-ga?

Siin teemas on korduvalt selgitatud, kui suur vahe on Assadil ja Saudidel. Mäletan, et isegi viitasin vahele, mida alates Aristotelesest tehakse monarhi ja türanni vahel. Ma usun, et sa saad suuremale osale oma rohketest küsimustest vastuse, kui käesoleva teema algusest peale läbi loed.

Mis puutub Coca-Colasse, siis Liibüas kaklesid Gaddafi pojad selle pärast ammu enne kodusõda.

[Kriku]

Venemaa: Hizbolla ei ole terroristlik organisatsioon.

[PaganHorde]

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=72959165

20 pommi on muidugi üpris agressiivne ka.

[Martin Peeter]

Selle mõte on see, et mittemidagitegemise hind on vahel ikka üüratult palju kõrgem, kui tegemise hind. EL ja USA soovimatus Süürias midagi ette võtta ja pidev põhjuste otsimine, miks miski tegemata jätta, on viinud tunduvalt halvema olukorrani, kui mõistlik jõuga sekkumine. Liibüa ei ole peale sekkumist üüratu probleem, aga Süüria on peale õigel ajal sekkumata jätmist muutunud väga ohtlikuks (ilmselt oli see mõistliku sekkumise moment siis, kui Assad kasutas keemiarelva).

Varem. Siin võib pigem mõtiskleda selle üle, kas Süüria sündmuste valguses oli Iraagi invasioon ikka õige. See on tagantjärele tarkus, aga tegelikult seoti ennast Iraagis nii kõvasti ja aeti ennast nii võhmale, et samas mõõdus sekkumine Süürias muutus poliitiliselt vastuvõetamatuks. Hoolimata sellest, et vajadus oli ja on Süürias suurem...

Iraak 2003 ei olnud tõesti mõistlik, aga sealse sekkumise põhjus ei ole ka siiani selge. Olukord oli seal ikkagi suhteliselt stabiilne ja mingeid suuremaid tapatalgusid ei paistnud. Kurdid olid de facto Põhja-Iraagi kätte saanud ja šiiitide ülestõus oli maha surutud. Üldiselt sellised suurema jama ennetamise sekkumised on olnud vähem halvemad halbade valikute seas: Bosnia, Kossovo, pigem ka Afganistan ja Liibüa, Mali, CAR. Vietnami suhtes võib olla erinevaid tõlgendusi, ent Korea oli ikkagi pigem õige.

Saab näha, kuidas seal Süürias edasi asjad liiguvad. Siim Kallas arvab, et tehakse jälle hulk diile Venemaa ja Iraaniga.
http://epl.delfi.ee/news/arvamus/siim-k ... d=72951165

Ma ise arvan, et räägitakse nendega muidugi, aga vettpidavat diili ei tule, sest Venemaa küsib liiga kõrget hinda ning laua ümber on liiga palju Lähis-Ida valeturakamängijaid. Samuti ei ole näha, et tekiks mingi sunniitidest araablaste jõud, mis suudaks tagada kohalike inimeste toetuse. Üldiselt püütakse Obama valitsemise järelejäänud 14 kuud kuidagi lõpuni veeretada. Ameerika võimalikud uued presidendid (Clinton, Jeb Bush) pooldavad ikkagi Süüria suhtes aktiivsemat poliitikat, näiteks mingite turvaalade loomist.

[virguja]

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=72959165
20 pommi on muidugi üpris agressiivne ka.

Vähemalt ca kella 20:15 süüria aja järgi oli tegu 21 õhurünnakuga.

[Kriku]

Iraak 2003 ei olnud tõesti mõistlik, aga sealse sekkumise põhjus ei ole ka siiani selge. Olukord oli seal ikkagi suhteliselt stabiilne ja mingeid suuremaid tapatalgusid ei paistnud. Kurdid olid de facto Põhja-Iraagi kätte saanud ja šiiitide ülestõus oli maha surutud. Üldiselt sellised suurema jama ennetamise sekkumised on olnud vähem halvemad halbade valikute seas: Bosnia, Kossovo, pigem ka Afganistan ja Liibüa, Mali, CAR. Vietnami suhtes võib olla erinevaid tõlgendusi, ent Korea oli ikkagi pigem õige.

Ma ei tahtnud tegelikult teemaväliselt arutada Iraagi invasiooni vajalikkuse üle, vaid üht teist aspekti rõhutada, mida tavaliselt välja ei tooda.

Nimelt, sõjaliste löökide andmise võimekus on piiratud. Ehk siis, hullu koera nähes võib ta küll maha kõmmutada, aga kui tuleb järgmine ja veel hullem ja laengut enam rauas pole, mis siis saab...?

USA-l on just sisepoliitilises mõttes rauad täitsa tühjad pärast Afganistaani ja Iraaki. Uus selline operatsioon oleks lähiaastatel poliitiline enesetapp ükskõik millisele presidendile. Kusjuures võimalik, et demokraadil oleksid tulevikus isegi vabamad käed. Veel üks põhjus, miks HC võitu loota.