Tšetšeenia sõda

[Kruuda]

Huvitav probleem ajakirjandusse jõudnud... 20 aastat tagasi oli see probleem seal maal lahendatud piisavalt efektiivselt ühe vaatleja ja kuulipildujaga. Arvestades sealset maastikku ja kliimat peaks tänapäevaste termiliste vaatlusseadmetega vaatleja isegi väikseid uinakuid endale lubada saama.

Aga õigus on sel, kes ütles - ega soomukist tanki ei meisterda.

Ma meenutaks Venelaste süsteemi ARENA, juhul kui see tööle saadakse pole soomuse paksus enam eriti oluline. Laevadel on sarnase põhimõttega kaitsesüsteem väidetavalt tööle saadud.

[Madis22]

Viimaste aastate trendi - keskendumine kumulatiivse moona tõrjumisele - põhjustavat soomustehnika kaitse nõrgenemist kineetilisele energiale lootva moona tõrjumisel. Venelaste Arena ja muud taolised süsteemid on effektiivsed siiski üksnes aeglaselt lendavate rpg-de vastu. 12,7mm võtab vene jalaväesoomukitest läbi ikka.

[richard]

Ühe suvalise inglisekeelse militaarfoorumi väidetel Iisraeli Trophy pidavat venelaste Arenast kõvasti parem ja töökindlam olema.... Ise ei oska kommenteerida kumbagi süsteemi.

http://youtube.com/watch?v=62jzAupr044

[Felix]

See RPG-29 paistab tõesti üks asjalik riistapuu olevat, Iraagis läks teine väidetavalt Challenger 2 esisoomusest läbi nii kui niuhti.

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jh ... nmod13.xml

Lisaks veel paar näitlikku testi T-80U ja T-90-ga.

http://russianarmor.info/Tanks/TRIALS/19991020.html

[araterI]

Kisub pigem tankitõrje teema juurde aga...

Üks väga haige mõte aga kui võimalik oleks RPG-29 reverse engineerimine ehk siis disaini tuletamine reaalse isendi pealt ja siis tootmine (ehk väikeste modifikatsioonidega patendivaidluste vältimiseks)?

Probleem selles, et
- Venest otseostmine problemaatiline
- Läbi vahendajate ebakindel, problemaatiline jms
- Vahendajad tahavad ka ilmselt korralikku hinnalisa saada
- Ja ega see venelaste eest varjule ei jää, et pesueht 29-d siin meil sipsida
- hiinakatega nagu väga ei riskiks

Põhiteema on ilmselt laengud. Toru peaks enam vähem selge ehitusega kolakas olema. Laengute füüsilise konstruktsioon ülesjoonistamine ei peaks mingit probleemi valmistama. Valmistamisel ilmselt kõige suurem trikk kumulatiivi koonused aga usun, et selle mõtlevad asjapuud välja.

Sest täiesti labaselt võttes:
- kõik lääne analoogid (CG/AT) on nutusemad per hind, mingi oma kiiksuga ja/või kallimad
- mägede viisi rakette me lihtsalt ei osta ja kui jamaks läheb siis palju me neid ikka jõuame organiseeritult välja last
- ja mida muud meile vaja oleks kui tuhandete kaupa moona hajutatud ladudes ja torud kodus. Odavam ja palju palju hirmsam kui 100 aabramsit.

[Kruuda]

Üks väga haige mõte aga kui võimalik oleks RPG-29 reverse engineerimine ehk siis disaini tuletamine reaalse isendi pealt ja siis tootmine (ehk väikeste modifikatsioonidega patendivaidluste vältimiseks)?

See oleks kindlasti võimalik aga totaalselt mõttetu ettevõtmine! Selle relva headus on selles, et ta on odav ja piisav soomukite vastu. Peale selle on tal hulgim puudus alates suurest massist (kokku 18kg) ja väikesest laskeulatusest (reaalselt kuni 400m). Javliin on hoopis parem individuaal TT relv mille puhul oleks ka selle kasutajal üsna suur tõenäosus ellu jääda aga hinna vahe rpg29 on nii 100 kordne. Rpg puhul pakuks meeste ellujäämis tõenäosuseks 50% nii tuleks see odav relv meile meeste elude arvel aga see oleks reaalne võimalus kuidas vastase soomus odavalt aga kindlalt ära koristada. Tšetšeenias üritati sama teha rpg7´ga ja saavutati isegi edu mis siis, et tankide vastu rpg7 on ikka üsna võimetu. Kui nüüd laskuda oleksite maailma ja oletada, et meil oleks veerandi ulatuseski rpg7 asemel olnud rpg29 siis 95 ei oleks sealt lahkunud mitte ükski vene tank ja kaotused vaevalt suuremad oleksid olnud.
Ise seda tootma hakates on karta, et need paartuhat tükki mis meil reaalselt vaja oleksid tuleksid oluliselt kallimad kui neid osta. Ja sõja ajal mingit reaalse mahuga tootmist nagunii Eestis ei organiseeri. Ma ei arva, et lääne analoogid kehvemad oleksid (näiteks Panzerfaust 3) aga neid lihtsalt ei saa 500$ tükist mitte kusagilt. Ja mägede viisi neid soetada pole ka mõtet.. kallis kraam ikkagi. Võiks lähtuda reaalsest ohu hinnangust. Mina olen siiani lähtunud meie kaitseväe juhi prognoosist (pärineb aastast 96), et rünnak Eesti vastu tehakse 10-12 diviisiga. Seda on rohkem kui Tšetšeenias aga mul ei ole põhjust uskuda, et kindral ei tunneks oma vastaste mõtteviisi, on tal ju sama kool. Ja sellise ohu puhul meil üle 2000 rpg29 poleks vajalikud. Mis puutub võimalusse, et venelased teavad meil olevaid rpg´sid siis tore on! Tekitab ehk mõningase heidutuse ja oluliseks jääb ikka see, et neid ei oleks võimalik kusagil laos suures hulgas hävitada mille tagaks kõige edukamalt üli suur hajutatus. Tegemist on ikka rohkem sissi relvaga mitte armee relvaga.
Kui nüüd võtta üks selline nelja liikmeline rühm kes tegutseb oma kodukandis (tuttaval maastikul) ja oletada, et neil on relvastuses 1 PKM, 2 SVD, 1 rpg29 koos 3-4 raketiga peaks olema komplekt kuradi suurest tulejõust ja seda kõike meeste kande võime piires ning odavalt. Transpordiks kõlbaks täiesti kellegi isiklik sõiduk ja kuna positsioone võetakse nagunii jalgsi ei pea see isegi maastikuvõimeline olema (kopikas oli Tšetšeenia mägistes tingimustes täiesti kobe transpordi vahend). Sideks saaks kasutada tavalisi laste mängu raadiosaatjaid mida võiks vaadata selliste veekindlamate mudelite poolepealt aga nende veekindlaks muutmine peaks enamikele meestele jõukohane olema. Kui lisada öövaatlus binokkel... SVD termiline sihik on öösel laskmiseks piisav aga ülevaate saamiseks oleks binokkel parem ja oluliselt odavam kui hakata eraldi meestele öövaatlusseadmeid ostma.

[araterI]

Hindu tahtsingi täpsustada.

Kas väide on et 500 USD on ühe RPG-29 hind või ühe mürsu hind? Toru peaks olema ju suht odav kolakas. 100 korda kallim Javelinist aga PF3/CG/AT-st? Ja kas üks laks Javelini on tõesti 50 000 USD? Palju stardiseade/rakett eraldi oleks. Ja kui 2000 on torude arv, siis moona on vaja vähemalt 6000.

[Kapten Trumm]

Võtame nüüd teise näite BTR80 ja hea ühekordne B300 mis on täiesti piisav selle BTR´i hävitamiseks. Teeme lasu B300 ja oletame, et tabangi nii 150m kauguselt. BTR on hävitatud aga mind ootab ees lahing nende tüüpidega kes sõitsid väljaspool soomust kaasa. Samas TBG29v moonaga oleks olnud sama reaalne tabada seda BTR´i 400m pealt ja puuduks probleem ka kaasasõitjatega. B300 kaalub 9kg vähem kui RPG29+TBG29v aga selle järgneva lahingu moon (padrunid) kaaluvad

Sm. Kruuda:

1. B-300 ei ole ühekordne TT granaadiheitja. Vaid ülimalt mugav ja kergekaaluline mitmekordne granaadiheitja.
2. B-300 efektiivne laskekaugus on vähemasti 300 meetrit ja sihikuline 700 meetrit. See on ainult 100 meetrit vähem kui RPG-29-l.
3. B-300 on põhilahenduses võrreldava efektiivsusega relv kui RPG-29, olles laadimata kujul umbes 4 korda kergem ja veerandi võrra lühem. Laetuna on B-300 8 kg RPG-29 12 kilo vastu
4. B-300 kuulub vaid nende üksuste relvastusse, mille ülesanne on tegutsemine asulates, "maapiirkonna" üksustes on Carl Gustav. Põllul sellega tanke keegi ründama ei kavatse hakata. Aga maja katuselt laseb sellega tanki lakke augu sisse küll.

[Kruuda]

Toru eest koos kasti ja sihikute jne, küsitakse umbes 500$, raketid 300$ ringis. Aga need on „turu“ hinnad.. reaalne tehing selle aasta kevadel, 6 toru + 16 soomustläbistavat + 6 vaakumit toimus 10000$ ja kohe oldi valmis pakkuma partiid 200 torust + raketid ja väidetavalt parema hinnaga. SVD peaks jääma 1000-1500$ kanti ja PKM umbes sama. AKSi võib saada ka mõne saja dollariga aga kui tahad normaalset isendit siis 500$. Need siis Ukraina hinnad mis ma olen endale nii enamvähem selgeks teinud. Lääne hindadega on pisut raskem või ka lihtsam... vaata netist toimunud tehinguid ja saad ligikaudse hinna teada aga selliste asjade puhul tasub alati arvestada üsna suure kõikumise veaga. Javelini hindu mis on minu vaieldamatu lemmik tean üsna täpselt, CLU peaks olema ~350000$ kandis ja rakett ~50000. Soomlased soetasid hiljuti mõned komplektid (CLU + 13 raketti) miljon $ komplekti eest. Muid hinndu otsi ise.
Enne kui hakata isegi mõtlema 2000 toru saamise peale peab seadusandliku poole kuidagi enam vähem paika saama. Mõned torud võib salakaubana lasta sisse tuua aga 2000 partiid... ei kujuta ette, et keegi sellise asja ette võtaks.

Lp. Kapten Trumm Larry juba tegi märkuse minu veale ja ma juba jõudsin ka vabandada selle eest 5 päeva tagasi 19.09.2007 kell 19:30. Aga siiski tänud tähelepanu juhtimast... Ei mäleta, et me oleksime kusagil koos poris roomanud nii, et kas tohib paluda mind mitte seltsimeheks kutsuda

[kuido20]

KL sõda võiks käia
a. IED+M14 optilise ja öösihikuga (paneme paugu ja allesjäänuid laseme 400m pealt)
b. IED+kuulipilduja+M14 optilise ja öösihikuga (paneme paugu ja allesjäänuid laseme 400m pealt, ka kuulipildujast)
c. IED+kuulipilduja+M14 optilise ja öösihikuga+81mm miinipilduja
(paneme paugu ja allesjäänuid laseme 400m pealt, ka kuulipildujast ning MP-d kasutame selleks, et ise minema saada)
d. IED+M69(kild)+kuulipilduja+M14 optilise ja öösihikuga+81mm miinipilduja
(paneme paugu ja allesjäänuid laseme 400m pealt, ka kuulipildujast, laseme lisaks paar kildgranaati rahva sekka ning MP-d kasutame selleks, et ise minema saada)
d. IED+M69(kild)+kuulipilduja+M14 optilise ja öösihikuga
(paneme paugu ja allesjäänuid laseme 400m pealt, ka kuulipildujast, lisaks laseme paar kildgranaati rahva rõõmuks)

[okaloka]

Supervariandid

Lisaks siia veel

f) ülalnimetatud variandid, pluss tagasilöögita tankitõrjekahurist paar auku kõvemasse soomusesse, pluss laseks teiselt positsioonilt veel 800 meetri pealt vabavalikulise täpsuspüssiga, et rahulikum oleks ära tulla ja segadus veel suurem, pluss julgestaks seda kogu jama kolmandalt positsioonilt maa-õhk tüüpi jamaga.

Eriti broo oleks kui nato vihmavari õhku kataks.

[hanzz]

Noh minu mõtete idee oli õppida taktikat. Üksik sõdur või nats peale ei ole eriti kauakestev nähtus. Kuhjata relvi kõhu alla on vajalik, aga taktika nagu olulisem.
Hr. Kruuda: mõtted ja teostused on head, aga üksi ? KL on siiski vabatahtlik/sõjaväeline struktuur, lahingu korral tuleb seda arvestada.

[Kruuda]

Selle loetelu lõpetuseks sobiks Kapten Trummi lemmik seksikas TT relv

Noh minu mõtete idee oli õppida taktikat. Üksik sõdur või nats peale ei ole eriti kauakestev nähtus. Kuhjata relvi kõhu alla on vajalik, aga taktika nagu olulisem.
Hr. Kruuda: mõtted ja teostused on head, aga üksi ? KL on siiski vabatahtlik/sõjaväeline struktuur, lahingu korral tuleb seda arvestada.

Taktika on hea asi aga kui sul on vint ja vastasel tank siis ei oma tähtsust kui hea taktika sul on. Seda tüüpi lahing toimubki meeste elude hinnaga aga on odav. Ja see kas on üks neljaliikmeline grupp on rohkem või vähem ei muutu üldine võitlusvõime. KV peaks olema varustatud hoopis paremate relvadega mis paratamatult tähendab hoopis suuremaid kulusi ja ainult natuke vähemaid kaotusi. Selle tõttu, et KL on vabatahtlik organisatsiooni olen siiani lähtunud eeldusest, et kui meil on ühe selvastus komplekti (neljale mehele) kohta soovijaid 8 siis võiks loota, et reaalse jama puhul on vähemalt 4 meest kohal.
Tšetšeenidel selline lahend töötas isegi üllatavalt hästi ja oluline puudus oli (peale meeste liiksete emotsioonide) piisavatest soomusevastastest relvadest.

[araterI]

Kapten Trummi lemmik seksikas TT relv

Et paneme siis aga Sillamäel uraaniveskid vaikselt jahvatama. Varsti on meil oma reaktor ka ja siis pole vaja mingite aabramsite ja errpeegeedega üldse siblida. Igale KL malevale paar kolm sellist jonnipunni ja asi tahe , paraku ka vist siis kogu Eesti elanikonnaga, kui asjaks peaks minema

[Kruuda]

Et paneme siis aga Sillamäel uraaniveskid vaikselt jahvatama.

See kisub nüüd küll kõrvale nii Tšetšeeniast kui ka Eesti kaitsmisest aga uraani võid poest ka osta nii, et selle kaevandamine on asjatu vaev. Ja paugu tegemiseks ei ole mingit pommi vaja, piisab sellest kui kallad hunnikusse ~50-55kg puhastatud (90 protsendini) uraani. Pauk ei tule just suur aga piisav tanki kolonni õhkimiseks nii poole kilomeetri kauguselt. Ainus probleem on loodusliku uraani puhastamine ehk siis alg seisust kus uraanis on 99,2% isotoopi U238 ja 0,7% U235 tuleb viia vahekorda ~90%U235 ja 10% vahet pole mida.