Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Vasta
araterI
Liige
Postitusi: 949
Liitunud: 20 Jaan, 2007 15:00
Kontakt:

Postitus Postitas araterI »

162 973 vintpüssi - 100 miljonit padrunit
489 suurtükki - Suurtükilaske 270 000
Vabadussõjaga võrdlemine ei ole päris täpne, sest Vabadussõda oli Eesti poolelt tegelikult madala intensiivsusega konflikt. Eesti kaitsmine 1939 oleks olnud rämedam võitlus elu eest.

Matemaatikat. Kui keegi soovib konstante ja arvutuskäiku muuta, palun. Ei ole lahinguökonoomika spetsialist. Arsenali teadmata juurdetootmisvõime jätan hetkel välja aga ei usu (ei tea nimelt), et see oleks teadmata varustuskindluse tingimustes suurem kui mingid ehk sajad tuhanded padrunid ja kümned suurtükilasud päevas.

1) ca 170 tuh kergrelvast oleks pidevalt kasutuses olnud optimistlikult 100 tuhat = MEHI.
2) päris tublisti ja pidevalt laksides ja arvestades ka kuulipildujaid võiks päeva laskude arv per toru olema näiteks 200 ühikut = PAUKU
3) korrutustehe 200 * 100 000 = 20 miljonit
4) 100 miljonit / 20 miljonit = 5 päeva

Muudame MEHI = 80 000 ja
PAUKU = 100
= 12.5 päeva

Suurtükid
1) 480 kasutuses = TORU
2) 50 laksu per päev = PURAKAT
3) = 11.25 päeva
Rahulike konfliktide PURAKAT on 20-30, Normandia võtmisel tehti lühidalt ka 500 per päev ja teoreetiliselt saab ka rohkem.

Suured numbrid on mõnikord väikesed. Igal juhul räägime nädalates aga mitte isegi kuudest.

Tänase päeva peale mõeldes võiks öelda, et varud võiksid olla vähemalt 3-5 korda suuremad.

Lisatud: ehk siis arvestades püssialuseid mehi 100 tuh ringis ja automaatrelvades suuremat osakaalu, alla viiesaja miljoni (500 000 000) padruni, kallid KaMiraadid, kui te seda loete, ei ole mõtet planeerida (eeldusel, et meil 100 000 käsirelva ja automaati saab kunagi olema).
Suurtükivägi saaks/peaks olema väiksem (200-300), sellest üksjagu ka liikursuurtükke, mingi osa ka intelligentset ammot, mis on kallis aga igal juhul räägime mingist numbrist alates poolest miljonist (500 000).
Siit edasi siis miinipilduja, TT ja ÕT moon ja miinid-granaadid.

Kellel moona hinnad teada võiks korrutustehte jaoks natuke infot lisada.
Arsenal saaks igal juhul head bisnist ajada.
Viimati muutis araterI, 13 Mai, 2008 20:07, muudetud 2 korda kokku.
Kasutaja avatar
Yamamoto
Liige
Postitusi: 135
Liitunud: 27 Dets, 2007 12:19
Kontakt:

Postitus Postitas Yamamoto »

corvus kirjutas:ei saanud aru? mida sa öelda tahad? Et Suvesõda takistas rohkemate eestlaste surma? Kuid mis puutub see 1939.aasta sündmustesse? Kas 1939.aastal oli oodata kohe, kohe saabuvaid sakslasi? Palun tee veelkord endale selgeks, et 1939-1945 aastate kontekstis ei ole võimalik võrrelda erinevaid aastaid, isegi kuid - sündmuste toimumine ning rahvusvahelise olukorra muutumine oli ääretult kiire, sealhulgas suurriikide huvitatus/mittehuvitatus meist kui nende strateegilisest "mängumaast".
Seda sa kindlasti muidugi tead, mu kullake, et Suvesõda peeti iseseisva Eesti eest muideks ka sakslaste vastu (koos langenutega), ainult et millegi pärast kiputakse seda osa unustama... nende arvu oskad öelda?
Ma ei võrdlegi aastaid. Suvesõda lõpetas Eesti rahva plaanipärase hävitamise Nõukogude Liidu poolt. Ilma selleta vaevalt, et eestlased oleks tänaseni oma kodumaal elus. Lõpuks oleks hävitusaktsioonid (küüditamised, vangistamised, tapmised) ilmselt viinud tulemuseni, kus eestlasi ei oleks saanud lugeda Eestis arvestatavaks rahvuseks. Kui aga Päts ning Laidoner oleks 1939. a. lõpus keeldunud Nõukogude tingimuste täitmisest, teadlikult, et see põhjustab sõja N. Liiduga, oleks sõja teoreetilise võiduka lõpu ajaks (eduka vastupanu korral märts 1940? Sest see võimalus ju oli) oleks olnud eestlaste arv suurem eestlaste arvust pärast 50 aastat järjestikust 1940.-1941. a. stiilis okupatsiooni. Seda kõike valitsuse seisukohast 1939. a. septembris vaadatuna, sest ei võinud ju keegi neist siis teada, et Saksamaa ja Venemaa vahel puhkeb sõda, või et okupatsioon muutub aastakümnetega leebemaks. Seega, 1939. a. septembris oleks rahvuse säilitamise eesmärgil parim valik olnud okupatsioonist hoidumine.

Kui ütled, et Suvesõjas võideldi iseseisva Eesti eest sakslaste vastu, kas pead silmas Eesti korpust? Mitte ei taha uskuda, et Lembit Pärn, Nikolai Trankmann ja Arnold Meri Eesti Vabariigi eest võitlesid. Ja Korpuses oli ju ka suurel hulgal ülejooksnuid.
Henn
Liige
Postitusi: 514
Liitunud: 19 Nov, 2007 13:38
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Postitus Postitas Henn »

Salo väitel jätkunuks olemasolevat laskemoona vähemalt kaheks kuuks ja Arsenali tootmine oli just moderniseeritud.
andrus
Liige
Postitusi: 4353
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

Henn kirjutas:Arsenali tootmine oli just moderniseeritud.
Arsenal pommitatakse hiljemalt sõja teisel päeval maatasa :) Koos Männiku ladudega
araterI
Liige
Postitusi: 949
Liitunud: 20 Jaan, 2007 15:00
Kontakt:

Postitus Postitas araterI »

Kui keegi tihkab, andke konkreetsemaid linke sakslaste vastu sõdinud suvesõjalastest. Mis sedasorti meeste arvuline hulk oli?

Yamamoto,

Mille alusel Sa väidad, et suvesõjad mõjutasid oluliselt "küüditamised, vangistamised, tapmised" arvu? Küüditati konkreetselt juunis ja see oli pikalt ette planeeritud operatsioon. Huhud sellest olid õhus juba veebruaris. ca 2000 tapetut esimese okupatsiooni ajal - kusagil, ei ole meeles, on seda dünaamikat analüüsitud ja oli vist, et kui kiirelt suvel tehtud kampaania välja arvata, siis 40 lõpp - 41 algus oli põhiaeg. Vaevalt, et suvesõda tüüpidel hoogu maha võttis. Pärast Saksa rünnaku alustamist oli muudki teha kui suurejoonelisi küüditamisi või rahvavaenlase otsimise kampaaniaid korraldada.

Kusjuures tuleb meeles pidada, et 41 küüditatud, hoolimata ca 40% kaost pikemas perspektiivis jäid siiski ellu. Ajaliselt järgmine suurema surmaohvite arv oli Vene poolele mobiliseeritute hulgas, laagrites hukkunud ja siis Sakslaste ja Omakaitse kätetöö (ca 5000 eestlast), alles siis tuleb Saksa ja Vene poolel 44 langenud. Parandatagu kui milleski eksin. Kõik mis oli hiljem, see oli hiljem.

Teoreetilise võiduka kaitsesõja lõpu ajaloo suurim eestlaste rahvaarv toetub eeldusel, et ajalugu katkes aastal 1941. Vaevalt, et sellest liblika tiivaplaksust oleks II MS algamata jäänud. Sõja edasilükkumine Sakslaste poolt oleks tähendanud hoopis seda, et Vene oleks olnud paremini valmistunud ja tulemused oleks meie jaoks ilmselt halvemad. Eestil ei oleks mitte mingit varianti olnud lahingutest ja venelaste okupatsioonist kõrvalejäämiseks. Mitte mingit.

See ei ole nii kindel, et targemad mehed ei aimanud, et Suur Sõda puhkeb just Vene ja Saksa vahel ja Euroopas oli juba terve ports riike, kes olid kas selgelt Saksa pool või kohe sinna saamas. Üks osapool oli sügisel 1939 ja varemgi selge - Saksamaa. Nüüd jääb vaid uurida, et kas ikka oli nii selge, et teine pool on just või ka Venemaa ei ole. Ma arvan, et teat aga ei julgetud välja öelda. Suurbritannia hakkas ju algusest peale lahinguteta sõjaga pihta (see oli teada) ja otsis veel mõnda aega Saksaga diili (seda teame praegu), seega, kelle kuradiga see Saksa siis sõda oleks pidanud?
Kasutaja avatar
Yamamoto
Liige
Postitusi: 135
Liitunud: 27 Dets, 2007 12:19
Kontakt:

Postitus Postitas Yamamoto »

araterl kirjutas:Yamamoto,

Mille alusel Sa väidad, et suvesõjad mõjutasid oluliselt "küüditamised, vangistamised, tapmised" arvu? Küüditati konkreetselt juunis ja see oli pikalt ette planeeritud operatsioon. Huhud sellest olid õhus juba veebruaris. ca 2000 tapetut esimese okupatsiooni ajal - kusagil, ei ole meeles, on seda dünaamikat analüüsitud ja oli vist, et kui kiirelt suvel tehtud kampaania välja arvata, siis 40 lõpp - 41 algus oli põhiaeg. Vaevalt, et suvesõda tüüpidel hoogu maha võttis. Pärast Saksa rünnaku alustamist oli muudki teha kui suurejoonelisi küüditamisi või rahvavaenlase otsimise kampaaniaid korraldada.
Oli ju plaanis ka järgmine suurküüditamine, mis õnneks läbi viidi ainult saartel. Kui Eesti oleks jäänud Nõukogude võimu alla, oleks genotsiidi jatkatud. 1944 õnneks jäeti eelmine plaan katki ja rahvast sellise tempoga edasi ei hävitatud.
araterI
Liige
Postitusi: 949
Liitunud: 20 Jaan, 2007 15:00
Kontakt:

Postitus Postitas araterI »

Lugege vahelduseks
http://dea.nlib.ee/index.php?lid=4&byea=1939&bmon=9
Laidoneri kõnet õhukaitsepäeval 24. sept Päevalehest 1939 lk 1 ja
Eenpalu kõnet õhukaitsepäeval 25. sept Päevalehest 1939 lk 5
Piip 28 okt lk3
Magustoiduks 29 okt lk 1 ja 2
Pätsi kõne 1 oktoober lk 1

Eriti julged mehed vaatavad läbi kõik Päevalehed alates 1 septembrist

Esimesed muljed
- sitt oli püksis sellest, kuidas Poolast jäi järgi märg plekk
- kuidas Nõukogude Vene kinnitas nii Leedule kui Eestile et austavad nende neutraliteeti
- neutraliteedihullus ja kartus mis iganes liigutusega seda rikkuda kumab igalt poolt läbi. Neutraliteet oli Euroopas tol hetkel "moes" ja arvati, et see on mingi võluvits mis sõjast eemale hoiab
- olgugi, et Eenpalu palub rahvalt leebemat suhtumist Saksase ja sakslastesse käib samal ajal viisakutsemine Nõuk Vene suhtes
- Venemaa soov ise agressiivset sõda pidada tundub tol hetkel üsna uskumatu
- pakuti ka parajat präänikut - kaubanduslepet, mis polnud just väike asi aga hiljem osutus selleks
- Saksa oli ilmselgelt Vene liitlane aga Saksa oli suur paha. Kui Sul on kaks tuttavat kantpead ja üks nendest pakub, ise põuse nagaani paitades, et seab end Sinu tagaaias sisse "austab neutraliteeti", pakub soodushinnaga odavaid naisi jne jne - et hakkad siis vastu? räägid valju häälega naabritele, et sulle tehti just 1:0?
araterI
Liige
Postitusi: 949
Liitunud: 20 Jaan, 2007 15:00
Kontakt:

Postitus Postitas araterI »

Yamamoto,

Selle saarte küüditamise taust on mulle ebaselge. Igal juhul polnud see osa mingist "suurküüditamisest". Rahvas viidi ju Tallinnasse kust nad tänu Sakslaste pealetungile siiski välja pääsesid.

Mis allikatele toetudes Sa seda järgmise suurküüditamise plaani 1941 väidad? Seda, et venkud niikuinii armastasid küüdiatada teame niigi. Kas on midagi konkreetset?
Kasutaja avatar
Yamamoto
Liige
Postitusi: 135
Liitunud: 27 Dets, 2007 12:19
Kontakt:

Postitus Postitas Yamamoto »

Mart Laari raamatu "Eesti iseseisvus ja selle häving" lehekülg 182:
Ajal, kui esimesed ešelonid küüditatutega sihtkohtadesse saabusid, valmistati Eestis ette juba järgmist küüditamislainet. Selle elluviiimist segas aga Saksamaa kallaletung NSV Liidule. Rinde kiire liikumise tõttu suudeti teine küüditamine 1941. aasta juuli esimestel päevadel läbi viia vaid Saaremaal. Siberisse jõudsid neil päevil vahistatud inimestest siiski vaid arreteeritud perekonnapead, üle mandri Siberisse saadetud naised-lapsed vabastati edasitungivate Saksa üksuste ja eesti partisanide poolt Läänemaal Põllkülas. Sel taustal pole võimalik välistada Saksa okupatsiooni ajal esitatud väiteid, mille kohaselt kavatsesid Nõukogude võimud 1941. aastal mitme küüditamisaktsiooni käigus Eestist välja viia kuni 25% elanikkonnast.
Kapral Karu
Moderaator
Postitusi: 1133
Liitunud: 14 Dets, 2004 13:44
Kontakt:

Postitus Postitas Kapral Karu »

hugo1 kirjutas: Kulla Corvus, soomlased valmistusid sõjaks ette.
Mannerheimi kaitseliin, suurõppused(tegelikult mobilisatsioon), väga paljud relvahanked jne... Eesti ettevalmistused sõjaks selle kõrval :roll:
Sellega anti "tovereile" hea võimalus pasundada "valgesoome mao" kurjadest kavatsustest...
araterI
Liige
Postitusi: 949
Liitunud: 20 Jaan, 2007 15:00
Kontakt:

Postitus Postitas araterI »

Yamamoto kirjutas:Mart Laari raamatu "Eesti iseseisvus ja selle häving" lehekülg 182:
Ajal, kui esimesed ešelonid küüditatutega sihtkohtadesse saabusid, valmistati Eestis ette juba järgmist küüditamislainet. Selle elluviiimist segas aga Saksamaa kallaletung NSV Liidule. Rinde kiire liikumise tõttu suudeti teine küüditamine 1941. aasta juuli esimestel päevadel läbi viia vaid Saaremaal. Siberisse jõudsid neil päevil vahistatud inimestest siiski vaid arreteeritud perekonnapead, üle mandri Siberisse saadetud naised-lapsed vabastati edasitungivate Saksa üksuste ja eesti partisanide poolt Läänemaal Põllkülas. Sel taustal pole võimalik välistada Saksa okupatsiooni ajal esitatud väiteid, mille kohaselt kavatsesid Nõukogude võimud 1941. aastal mitme küüditamisaktsiooni käigus Eestist välja viia kuni 25% elanikkonnast.
Kõige lugupidamise juures isand Laari vastu ja tunnustades nimet raamatut kui head ja illustratiivset kuid siiski sisepropaganda maigulist teost (mida ma kindlasti oma lastele lugeda annan), peab tunnistama, et nagu Mardil teatud perioodidel on juhtunud, ta pingutab natuke üle
- valmistati ette küüditamislainet
- suudeti läbi viia vaid Saaremaal
- "pole võimalik välistada... 25% elanikkonnast"
Kahe esimese punkti kohta oleks hea natuke täpsemat faktoloogiat saada. Juuniküüditamise kohta on mitmed partei ja valitsusasutuste ning NKGB otsuseid, kas midagi on ka Saaremaa aktsiooni kohta. 25% jutt esitatud küll võimalik sündmusena aga see lõhnab väga Hjalmar Mäe kõne järgi Tartu vabastamise (sakslaste poolt siis) aastapäeval, milles esitatud väidete allikmaterjale ma ka senini olen lootusetult taga ajanud. See on seesama jutt muuseas, mida Eesti Rahva Kannatuste Aastas tsiteeritakse. Muid vähegi ametlikke (saksaaegseid) materjale selle väidetava überküüditamise kohta pole suutnud leida.

Mäe kõne siin:
http://eesti.files.wordpress.com/2007/02/postimees.pdf
mahlasemad tsitaadid loetavamas vormis:
http://eesti.wordpress.com/2007/02/10/k ... ti-rahvas/

Mitte, et mul oleks mingi armastus kommarite küüditusaktsioonide vastu aga ebatäpsed süüdistused maksavad propagandasõjas kätte. Kui neid täpsustavaid küsimusi ei esita me ise, siis tulevad mingid Djukovi sugused ja situvad täis ka ilmselged tõsiolud nagu 41 49 küüditamised ja 50 aastat repressioone ja rõhumist.
Henn
Liige
Postitusi: 514
Liitunud: 19 Nov, 2007 13:38
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Postitus Postitas Henn »

araterl kirjutas: Eriti julged mehed vaatavad läbi kõik Päevalehed alates 1 septembrist

Esimesed muljed
- sitt oli püksis sellest, kuidas Poolast jäi järgi märg plekk
Püksis oli juba enne. Soovitaks vaada ka kuidas kajastati näiteks MRP-d, mille tegelik sisu oli meie riigijuhtidel juba üsna ruttu teada. Propagandaminister Oidermaa pidas augusti lõpus avaliku kõne, milles kinnitas, et rahvusvaheline olukord on muutunud soodsamaks, Eestit ei ähvarda mingi oht. Ajakirjandus kuulutas, et Eestil pole midagi karta jne. Kuigi välisajakirjanduses ilmus hulganisti artikleid, kus avaldati arvamust, et Saksa ja Vene piiritlesid oma huvisfäärid ja nähti selles Ida-Euroopale ohtu, avaldati Eesti lehtedes vaid neid välisajakirjanduse artikleid, milles väideti, et Balti riigid pole ohustatud.

Kui puhkes baaside kriis, siis tegelesid välisministeerium ja sõjavägede staap usinasti ka välissaadikute ja Eestisse akrediteeritud välissaadikute desinformeerimisega. Riigitegelased ja suukorvistatud ajakirjandus samamoodi. Mindi lausa nii kaugele, et Sõjavägede staap teatas, kuigi luureandmed kinnitasid vastupidist, et NL on vedanud Eesti piiridele koondatud väed minema ja merel ei ole enam ühtegi punasõjalaeva. (Sõja ja rahu vahel.. lk369)

Tundub, et kõik see desinformatsioon oli tegelikult ettevalmistus alistumiseks. Kuidas muidu teadis Selter öelda Läti saadikule juba kaks päeva enne NL nõudmiste esitamist Eestile, et Vene protektoraat Eesti üle saab olema niisuguse iseloomuga, et "isegi teised (Läti ja Leedu) seda endale sooviksid". Oli loodud väär infoväli sõbralikust Venemaast, meeleolu ja olukord, kus relvastatud vastupanu oli tehtud raskestipõhjendatavaks (vt. Pätsi ütlust 26.09 valitsuse istungil, et rahvale pole võimalik vastupanu põhjusi selgitada, sest NL pakub kaitset ja liitu) ja võimatuks (Riigikogu liikmete informeerimisel kirjeldati olukorda kui täiesti lootusetut).

Panen siia lõppu ühe lõigu Briti konsul Gallienne kirjast 17. märtsil 1939 oma kolleegile Riias: "Möödunud õhtul oli mul jutuajamine ... kindralstaabi ülema abi kolonel Maasinguga. ... kommenteerides seda kuulekust, millega tšehhid Saksamaa nõude peale otsekohe relvad maha panid, ütles /Maasing/, et Eestis ei saaks see kunagi juhtuda. Kui Vabariigi President annaks sellise korralduse, peetaks teda reeturiks ja keegi ei kuulaks tema käsku. Kui ma küsisin, kas kolonel Maasing võiks selgitada sellist erinevust tšehhide ja eestlaste vahel, siis ta vastas, et Tšehhoslovakkias on alati oldud seisukohal, et ta üksinda ei võitle, vaid sõdib üksnes Prantsusmaa või Venemaa toetuse korral. Eestis on nad vastupidiselt loonud sellise meeleolu ja tõekspidamise, et iga välise interventsiooni puhul tuleb otsekohe ja kogu jõust vastu panna..." (Sõja ja rahu vahel...lk.509)

Kevadest sügiseni suudeti aga "selline meeleolu ja tõekspidamine" võimu juures olijate ja KV juhtkonnas sootuks hävitada. Õnneks mitte rahva ega Kaitsejõudude lihtkoosseisu seas - seda näitas varsti suhtumine Talvesõtta ja meie endi Suvesõda.
Viimati muutis Henn, 14 Mai, 2008 17:39, muudetud 1 kord kokku.
araterI
Liige
Postitusi: 949
Liitunud: 20 Jaan, 2007 15:00
Kontakt:

Postitus Postitas araterI »

Siit tekib loogiline küsimus, et kui
- süsteemselt vassiti
- vassijate hulgas olid mitmed inimesed, keda jäägitus Pätsile andumises liialt kahtlustada ei saa
- ja ilmtingimata ei pea neid kahtlustama ka argpüksluses, venelaste poolt äraostetuses või põhimõttelises allaandmismeelsuses
- siis äkki oli kõige selle moonutatatud info edastamise taga mingi strateegia ja kokkulepe. Mõni minu järgmistest punktidest?

Maasing oli ju nö sisevastaline, kes ei mänginud seda mängu kaasa. Läbirääkimistest ta ju kõrvaldati?
Kasutaja avatar
hugo1
Liige
Postitusi: 2238
Liitunud: 01 Veebr, 2005 15:29
Kontakt:

Postitus Postitas hugo1 »

andrus
Henn kirjutas:
Arsenali tootmine oli just moderniseeritud.
Arsenal pommitatakse hiljemalt sõja teisel päeval maatasa Koos Männiku ladudega
Ei tea miks see punaarmee üldse maismaad pidi Soome tungida üritas? Täitsa lollid oleksid ju võinud lennukitega asja korda ajada.
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
Kasutaja avatar
MadMan
Liige
Postitusi: 1981
Liitunud: 23 Veebr, 2005 19:33
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Postitus Postitas MadMan »

Mind huvitaks mingid viited või andmed NSVL küüditamiskavade või poliitika kohta Eesti jaoks. Näiteks juhul kui sakslased poleks rünnanud suvel 1941, kas siis oleks Eesti täitsa tühjaks küüditatud? Või oleks jäetud mingi % talupoegi seemneks ja puuduv "intelligents" sisse veetud?

Rääkides sõjast EW ja NSVL vahel on vist oluline ka Läti faktor. Kas lätlased oleks vastu hakanud kui Eestit üritatakse läbi Läti rünnata jne.
Kaotuse korral oleks teatud seltskond saanud Lätisse pageda.
Kuidas oleks Rahvasteliit seda asja näinud - Venemaa oleks varem välja visatud, Lääneriigid mingi protesti esitanud?
Vihkad Eestit? Vali Reformierakond.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist