Lennuvahendid EKV-le ehk õhuväe oleksoloogia

[kari lumppio]

meil pole vaja näiteks two-seatereid, mida Poolakad ka ostsid (poolakatel vist C-d ja D-d valdavalt?)

Tere!

Siinkohal väidaksin väga vastu. Just kahekohalised on tark ost. Näiteks Soomes on osutunud kahekohaliste Hornetide arv liiga väheseks (suhe ~1:10 ühe- ja kahekohalistega). Aga neid kahekohalisi pole kusgilt osta - keegi ei müü! Üks avarii teinud ühekohaline muudetakse kahekohaliseks just selle pärast.

Põhjuseid:
- Kahekohalise lahinguvõime on pea sama kui ühekohalise (vähemalt Horneti puhul).
- Sama lennutunni hinnal saa kogemust kaks lendurid.
- Isegi lahingus teine silmapaar ja ajud kuluvad marjaks ära. Israelis vist iga kolmas vms. lennuk on kahekohaline.
- Eesti suurusel maa-alal kahekohalise natuke väiksem tegevusraadius ei mängi nii suurt rolli.

Kari

[Kapten Trumm]

Isand Trumm,

Pole spetsialist aga paar täpsustust
- 8 F-16A-d 800 miljoni eest teeb miskid 100 MEEK, 10 MUSD per tükk teise käe apastraadid, mis on võimalik ja realistlik. Relvastuse varu selles hinna ilmselt ei ole - palju see juurde lisab?
- 250-400 miljonit ülalpidamiskulu - loodan et see on ikka kaheksa peale kokku mitte per masin?
- Kas MLU on mingi konkreetne update komplekt või peaks vaatama, et millise täienduste komplektiga on tegemist. Teise käe hinnad sõltuvad sellest olulisel määral
- alla 80 tunni ei püsi piloot lahingukõlblik ja üle 250 tunni ei lenda isegi suurriigid v.a. reaalne sõjapidamine? 90-180 tundi aastas (k.a. koolituslennud) tundub kõige tõenäolisem lennutunnimaht

MLU on selline universaalne upgrade, mille läbisid ka USA-s kasutusse jäänud F-16A-d. Selle põhimõte oli radari ja pardaelektroonika täiendamine F-16C tasemeni. Põhiline vahe on selles, et esialgne F-16A/B oli võimeline kandma üksnes lühimaarakette (AIM-9), välja arvatud USA kontinentaalõhukaitse jaoks mõeldud mudel, mis suutis kanda AIM-7't ja millel oli helgiheitja küljes). MLU on aga AIM-120 capable, meil käinud masinatel on too tiiva all. Siiski pole ta päris -C, kuna C/D on võimsama mootoriga (nn bigmouth-Viper), suurema vertikaalkiirusega (260 m/sek vs 340 m/sek) ja parema mootori töökindlusega ekstreemsetel manöövritel.

AIM-120 ongi asja point. See ongi põhiline eelis, mis lubab edu loota ka siis, kui ründajad ülekaalus on. Vene lennuvägi on praegu veel poolaktiivse R-27 peal ja katsed ameeriklastega võrreldavat aktiivset keskmaaraketti luua on seni takerdunud. Muide, maailma parima raketi pähe turundatav aktiivne R-77, mida on müüdud Indiale, osutus vene endi relvajõudude jaoks pettumuseks. Ilma AIM-120ta pole meil mõtet üldse üritama hakata. Vahe on lihtsalt selles, et AIM-120 tabamise tõenäosus on nii kolmest raketist kaks, siis R-27-l oli see Eritrea-Etioopia sõjas kahekümnest üks.

Vahe on selles, et poolaktiivne rakett vajab vastase lennuki "valgustamist" kuni tabamuseni. Aktiivne rakett vajab ainult lennu algfaasis sihtmärgi koordinaatide update'i ja umbes poole lennu pealt lülitub sisse raketi sees olev radar, mis suunab raketi märgi pihta. See tähendab, et kui vastased lendavad head-on, siis aktiivse raketi omanik võib peale lasku otsa ringi keerata ja rakett teeb ülejäänu, poolaktiivse raketi omanik peab oma lennuki nina hoidma kuni tabamuseni vastasele suunatud, mis välistab igasuguse võimaluse aktiivse raketi eest manööverdada. Sama vahe on ka segamiskindlusega - kui poolaktiivse raketi segamiseks piisab segamisjaama abil break locki tekitamisest, siis aktiivne rakett võtab häirete tekkimisel ise kursi häirete allika pihta. Lisaks võimaldab aktiivne rakett lahendada mitme märgi korraga tulistamise probleemi - esmakordselt tegi seda F-14 70ndatel alguses, tulistades korraga kuue (!) target drone pihta, mis lendasid eri rakurssidel ja kõrgustel.

Kuna tänapäeval saabub enamik "lahendeid" BVR (beyond visual range), siis seda ei saa alahinnata. Näiteks Jugoslaavias 1999 ei näinudki MiG-29 kabiinis serblased vaenlast, surm saabus märkamatult AIM-120 näol. Üks laskjatest oli ka Hollandi F-16A MLU.

250-400M. Võta oma tabelist 7000 dollarit lennutunnist, korruta dollari kursi, 160 tunni ja 10 lennukiga 7000x10x160x10=112 miljonit. 400 miljonit: USA rendipakkumine Poolale: 48 F16C -75 miljonit USD aastas-
st 16 miljonit EEK per lennuk. 10 lennukit - 160 miljonit. Relvastus õppelaskmisteks -2 tk AIM-120 ja 2 tk AIM-9 (jube raiskamine!!!)+mürsud - 120 miljonit. Kui asendada need simulaatoriõppega- jälle odavam. Kokku 392 miljonit. Õppefaasis asendada raketid õppega lennukoolis. Lennuväli ehitatakse ja mehitatakse nagunii. Kui saad kuskilt lennukid kingiks - saab odavamalt. Ühesõnaga, mingid jubedad miljardid on kaitsetahteta poliitikute hämamine. Ei tule neid miljardeid kuskilt, kui natuke loomulikku intelligentsi appi võtta. Tegelikult on vaja natuke rihma pingutada ja loogiliselt mõelda.

Võrrelda suvalist 70ndate-80ndate töökorras masinat mingite L-39, 159 vms ersatsiga kõlab nagu loll nali. Isegi F-4'd teevad neist taeva kiiresti puhtaks. Seepärast ei saanud aru ka erukindral Krüüneri jutust, kes seda tsehhi vilepilli kiitis.

[Error404]

Siinkohal väidaksin väga vastu. Just kahekohalised on tark ost. Näiteks Soomes on osutunud kahekohaliste Hornetide arv liiga väheseks (suhe ~1:10 ühe- ja kahekohalistega). Aga neid kahekohalisi pole kusgilt osta - keegi ei müü! Üks avarii teinud ühekohaline muudetakse kahekohaliseks just selle pärast.

kindlasti 2kohaline parem kui 1kohaline AGA:
kuna Eestil vähe $ ja ka lendureid siis see tähendab 2 kulutusi:
iga 1 2kohalise lennuki peale peaksime raiskama 2 1kohalist lennukit - ehk kaotame 50% kogu lennuväe võimekusest. oletame et meil on 10 lennukit - vaja oleks 20 lendurit ja lendurite varu, samal ajal kui meil oleks 20 lennukit ja lendurite varu. 2kohalised lennukid on rikaste riikide värk..Eesti pole Iisrael..

[nublu]

Ärge minust valesti aru saage. Mulle hirmsast meeldivad lennukid. Eriti sini-must-valgete kolmnurkadega

Aga küsiks paar küsimust selle suure lennukiostmise vaimustuse peale.

1. Kuidas kavatsetakse lennukite juhtimiseks saada radaripilt Eesti kohal toimuva osas? Millegipärast on mul selline tunne, et Kellavere radari koordinaadid on juba ammu sisestatud mõnesse olulisse arvutisse ning "suure konflikti" korral seda lihtsalt ei ole enam. Ja lennuväljal seisva lennuki radaripilt lõppeb stardiraja otsas, või natuke peale seda...

2. Kui radaripilt saadakse NATO-sõpradelt, miks siis lennukid Eesti õhuruumi puhtaks hoidmisel ei võiks startida ka mõnelt Saksamaa või Poola lennuväljalt?

Küsimused lihtsalt selleks, et veidi laiendada diskussiooni diapasooni

[kala]

Eks neid radareid ole muud tüüpi ka mujal, 1 ostetakse veel juurde.
Mistrali hankes on sees ka 5 Giraffe mobiilset radarit, mis suudavad nii õhku kui merd jälgida, sammuti Military Air Traffic Control (ATC) ja muudki, seda kõike 180km raadiuses ja iga ilmaga.

[Hydrazine]

Kuna tänapäeval saabub enamik "lahendeid" BVR (beyond visual range), siis seda ei saa alahinnata. Näiteks Jugoslaavias 1999 ei näinudki MiG-29 kabiinis serblased vaenlast, surm saabus märkamatult AIM-120 näol. Üks laskjatest oli ka Hollandi F-16A MLU.

Märkimisväärselt tähtis on asjaolu, et seal kasutati lahingus serbia vastu AWACS'it... Ja igal pool mujalgi konfliktides, kus BVR on edukas olnud, on ka AWACS platsis olnud. Paraku need mäekõrguse ülekaaluga võidustsenaariumid ei saabu meie õuele käputäie F-16 MLU ostuga.

[Soobel]

Ma siin kuskilt lugesin, et muidu on lennukid näiteks Ämaris. Aga kui ärevaks kisub, siis paigutatakse lennukid kohtadesse, millest kõva häälega ei räägita.
Kas see Kellavere radar pole mitte liigutatav? Ehk et seegi viiakse kuskile sellisesse kohta, millest kõva häälega ei räägita, kui ärevaks läheb. (ehkki sellest vist palju tolku ei ole)

[araterI]

Vabandatagu kui esitan lolle küsimusi aga loodan, et asjad saavad kõigile paremini selgeks.

Teemal two-seaterid
kaks spekulatsiooni
- natuke kallimad ja õige natuke kallimad pidada?
- tehniliselt ei peaks two-seaterid analoog singlist erinevad olema (tehnikute väljaõppe maksumusele mõeldes), maintenance ja flightcardid on lihtsalt tiba pikemad
Jättes välja asjakohase koolitusaspekti, milleks piisaks 2-3 twoseaterist, siis omal ajal oli two-seateril kaks põhjust
- fatigue
- situation awareness
Eesti puhul ma nagu seda fatigue momenti ei näe ja tänapäeva radarite, BVR ja pilooditagasiside süsteemide puhul situation awareness ei peaks ka nagu teema olema. Vaevalt, et me oma 8 F-16-ga mingit dogfighti alustame.
Et mis tänapäeval see two-seateri point on? Anekdoote saab kõrtsis ka rääkida?
Eriti olukorras, kus me räägime riigist kus kõige pikemat õhuruumi diagonaali pidi saab vast kõva 400 km kokku, nii ,et järelpõletite käimapanek on isegi Riias õlle järel käimiseks overkill.

[Hydrazine]

Kui USA Poolale hävitajaid rendile pakkus, siis minu mäletamist mööda oli selle rendiraha sees ka pilootide ja maapealsete meeskondade väljaõpe. Ja ei olnud see number midagi nii kohutavalt suurt.

Poolakatel lendab juba kolmas inimpõlv reaktiividel. See on siiski märkimisväärne baas ja know-how, mis neile kogunenud on. Mis Eestil on? Paar venda oskavad relvitu L-39'ga õhus püsida... noh asi seegi, kübe üle nulli ikkagi.

[Hydrazine]

Kas see Kellavere radar pole mitte liigutatav? Ehk et seegi viiakse kuskile sellisesse kohta, millest kõva häälega ei räägita, kui ärevaks läheb. (ehkki sellest vist palju tolku ei ole)

See on siiski täiesti statsionaarne ehitis. Radari peitmine on selline mõtetu ettevõtmine, sest ta ju muud ei teegi kui pasundab kogu ilmale, et mina olen siin. Parim peitmine on rubilnikust OFF. Ja mittetöötav radar on siiski kehvem variant kui olematu radar, sest raha sai lihtsalt ära raisatud.

[nublu]

Eks neid radareid ole muud tüüpi ka mujal, 1 ostetakse veel juurde.
Mistrali hankes on sees ka 5 Giraffe mobiilset radarit, mis suudavad nii õhku kui merd jälgida, sammuti Military Air Traffic Control (ATC) ja muudki, seda kõike 180km raadiuses ja iga ilmaga.

Giraffe on siiski taktikaline radar, mis teenindab ostetavaid ÕT rakette. Minu teada ei osteta nendega koos mingeid mooduleid nende lülitamiseks ühtsesse ÕT radarite kompleksi. Kui selliseid üldse eksisteerib Giraffe radarite jaoks. Eks Kapten Trumm paneb jälle kõik asjad paika

Rääkides tänapäevasest õhusõjast on primaarne ikkagi radaripilt vastavast õhuruumist. Lahesõdades tagasid selle AWACSid. Kuidas see tagatakse tulevikusõjas Eesti kohal?

Selline lihtne küsimus...

[Kapten Trumm]

Lisaks siia mõningad tõeterad, mis diskussiooni õigetele ratastele aitab

1. Kellaveres (ja mujal) toimetav AN/TPS-117 radar on täiesti mobiilne, asub see muidu veoauto haagise peal. Lihtsalt rahuajal on ta pandud ilmastikukindla kupli alla, hoonesse sisse, et vähendada ilmaolude mõju. Lisaks on taolistel radaritel olemas juba ammusest ajast nn anti-ARM mode, mis muudab ta radaritõrje rakettidele natuke keerulisemaks märgiks. Samuti on sellised radarid autonoomused, st võimelised töötama ilma välise elektritoiteta, oma generaatorite peal. Lisaks liiguvad kuulujutud, et üks pidada tulema kuskile Lõuna-Eestisse ja üks Muhu saarele. Pluss siinset õhuruumi skännivad ilmselt ka mujal asuvad radarid, mis on meie omadega ühendatud Baltneti õhuseiresüsteemi, mis omakorda on lingitud NATO omadega. Seal liikuv radaripilt on Link-16 kaudu kättesaadav igale lennukile, mis omab vastavat aparatuuri ja ligipääsu.

2. Lisaks on ka siit foorumist läbi käinud, et soetamisel olla passivne radarisüsteem VERA, mida pole võimalik avastada ühegi võluaparaadiga. Eks too pannakse ka sellesse võrku. Elame, näeme.

3. Kui me x päeval raginal kavatseme vastu hakata, siis küll NATO tossutab oma AWACSI ka kuskile Läänemere kohale. Lihtsalt NATO poolt Ämarisse hävitajate saatmine ennetava meetmena enne reaalse konflikti algust võib pehmenenud ajudega eurosotsidele NATO riikides tunduda liiga provokatiivne, seega on nii meile kindlam kui teistele mugavam, kui pillid oleks lennuväljal enne olemas. Lihtne põhimõte - mida suurem on enesekaitse võime, seda tõenäolisem on abi tulek ja seda tõenäolisem on, et see kohale jõuab. Seega eurosotsid venitavad abi saatmisega kindlasti nii palju kui enda huvid lubavad ja võivad vabalt lasta juhtuda olukorral, kus meile õhust täiega pähe lajatatakse.

Mis puudutab dual seatereid, siis vähemalt ühte kuni kahte on juba vaja põhjusel, et teostada pilootide kontrolli ja sellised lennukid on iga lennuväeüksuse osa. Ka müügis olevate üksuste tehnikas on sellised sees. Ressursside ökonoomia mõttes kasutatakse neid ka lahingulennukitena. BTW, näiteks MiG-29UT ei ole kasutatav lahingulennukina, sest tal pole radaritki.

[araterI]

Kui Kellavere plõksu saab, siis on laias laastus duga.
Küsimus, et kes meile _operatiivselt_ BVR datat hakkab andma?
Soome ja Rootsi sõjaolukorras ilmselt oma radarite infot meiega jagama ei hakka.
Läti? Seni kuni neile ka pole tehtud ettepanekut "millest pole võimalik keelduda".
AWACS-ist võime kas
a) unistada või
b) kui AWACS Läänemere neutraalvete kohale lingutama tuleb, siis on kaasas eskadrill hävitajaid ja siis ilmselt meil ei ole enam midagi siblida
Jama on selles, et neutraalvete kohal võib venku teha mida tahab ja sõjaolukorras Rootsi või Soome teda endale õhuruumi ei lase ja pakun, et ei luba isegi ülelendu.

Mõni lennukikandja annaks ka sama data aga see loivab siia mitu nädalat et mitte kuud ja vaevalt, et see väga pop kruiisingukoht saab olema.

Ei tea kuidas poliitiliselt ja õiguslikult oleks selline konstruktsioon, et meil on näiteks Gotlandil või Ahvenamaal (kaugevõitu aga seal saab mängida Ahvenamaa segase õigusliku staatusega) oma backup. Ostame puht formaalselt tüki maad nt mõne Eesti eraettevõtte nimele ja paneme sinna oma backupi, mis rahuajal on "renditud" vastavalt Soome või Rootsi radarivõrgu tsiviil-laienduseks. Tegemist saab nii ehk nii olema piiratud valvesektoriga pilliga. "Eesti uusrikkast radariamatööri suvila" Data pärast ärge muretsege, selle saab kätte.

[Kapten Trumm]

jõudsid paar sekundit ette, vt eelmine post

[araterI]

AWACS-i osas olen pessimist(likum). Lõuna-Eesti ja Saarte alasti sihtmärkide asemele soovitaks "rikkurist radariamatöörluse" peale mõelda.

Ei näe mingit põhjust miks Kellavere ja analoogid pärast väikest kassi-hiire mängu klõpsust maha ei võiks võtta ja järgneva mõnekümnetunnise pimeduse ajal saab siin oblastis asja ära korraldada.

VERAga on see lugu, et kuna meie riigike on nii väike (s.t. pole probleem inimluurel pidevalt träkkida, et kuhu mis kolakat veetakse), siis tuleb Vera treilerid ilmselt maskeerida millekski tsiviilotstarbeliseks ja teine asi see, et fingerpintimine tuleb teha suure hulga vastuvõtupunktide komplektide jaoks.

Nagu ma olen aru saanud, need passiivradarisüsteemid töötavad mingil määral nagu mobiilpositsioneerimine - asukoha ja kiiruse määramine saavutatakse küll n-gulatsiooniga aga see peab olema korrigeeritud lokaalsetest leviiseärasustest tulenevaga (+ilmastikutingimused). Ehk käib nö õpetamine. Kui ainult kindlad 3-4 kohta on lamedaks sõidetud siis piisab kui kaks mannergut neljast maha võtta ja vera-st ei jää järgi veranditki.