Uued relvasüsteemid EKV-le

Vasta
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2336
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

hillart kirjutas:

Kood: Vali kõik

Vaata näiteks Eesti seadusi. Kui Venemaa ründaks näiteks Poolat, nii see ei sugugi tähenda, et Eesti oleks automaatselt sõjas Venemaaga ja võiks saata oma vägesid Poola abiks ilma Riigikogu loata.
Milleks saata Eesti üksusi Poolasse? Venemaa meile ju hoopis lähemalt käepärast võtta, kui me temaga juba sõjajalal oleme. Ikka hävitav löök töörahva revolutsiooni hälli pihta. :wink: :roll: - ja ongi Venemaal toss väljas.
On väga tähtis põhimõtteline küsimus kuidas riigid lähevad sõtta - kas või aitama oma liitlasi.

See pole sugugi lihtne. Kilo Tango väidab, et kui ühe NATO liikme kallale tungitakse, nii automaatselt kõik NATO-riigid on sõjaseisukorras de jure. Ega pole vaja parlamendi otsust, et ohvrile appi minna. See pole nii.

Eesti on üks NATO liikmesriikidest. Eesti seadusandlus on internetis lihtsalt kättesaadav. Palun tehke sealt copy paste siia foorumile sellest kuidas Eesti "oleks automaatselt sõjaseisukorras" - ja saaks saata oma vägesid oma piiride väljaspoole ilma Riigikogu loata.

See täpselt sama asi kehtib ka teiste NATO-riikide kohta. Pole sugugi lihtne neid abivägesi saata. NATO-egiidi all vägede saatmine tähendaks, et KÕIK NATO-riigid võtaks vastu ühemeelse otsuse: esiteks, et artikkel 5 on nüüd jõus täpselt selles kallaletungis, teiseks otsus mis tehakse - jälle on vaja saavutada konsensus.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

4. generatsiooni hävitajate konstrueerimisel (välja arvatud kommunistlike maade toodang) peeti ühe kriteeriumina silmas ka kasutusefektiivsuse kasvatamist kõrgema sortie rate läbi. Hoolduste maht on kohati kuni 10 korda väiksem kui 3. ja 3+gen masinatel.

Näiteks paberil paistab F-14 Hornetist üle olevat pea kõikides distsipliinides. Tegelikkus: Hornet on the flight deck allways beats Tomcat on the hangar deck.

(Hornet lennutekil võidab alati Tomcati angaaritekil (seal tehakse remonti).)

Töömahu vahe tuleb sellest, et vanematel lennukitel on analoogelektroonika ja sellega kaasas käiv tohutu elektrijuhtmestik. Moodsamatel, digitaalelektroonikaga masinatel on seda tublisti vähem.

Mis puudutab hoolduse/remondi mahtu, siis vene lennukid on antud teemal saast. Kõikidel selle tehnika kasutajatel on sellega rohkelt tehnilisi probleeme ja kui sellega kaasneb veel VF poolne lolli mängimine varuosade tarnimisel, siis pole midagi imestada, miks Ida-Euroopa maad neid MiG-e järjest vanarauda kirjutavad. Nende reaalne sortie rate ja lahinguvalmidus on tublisti madalamad. Kui siia lisada muud force multiplierid nagu kaugus baasist jms, siis kokkuvõttes võib üks hea eskadrill olla võimekam kui tema arvukusest see välja paistab.

USAF-l oli mõningad aastad tagasi üks MiG-29 demoeskadrill (ostetud Moldaaviast) ja neid pruugiti ka Red Flag harjutustel (USAF analoog Navy Top Gun'ile ehk edasijõudnute õhulahingu koolitus). Praktika oli selle eskadrilliga selline, et teatud aja järel tuli teha õppustel paaripäevale "lebo", sest vene tehnikat oli vaja hooldada-lappida (tegemist oli 1980ndate teises pooles toodetud masinatega, millel tunde vähe), samal ajal kui F-15'd ja F-16'd oleks võinud samas vaimus edasi lasta. Reaalses elus tähendanuks see seda, et "õhusõda" oleks sellega automaatselt kaotatud.

F-5te kasutab/vähemalt hiljuti kasutas Euroopas vaid Austria, ja sedagi vaid seepärast, et sõjaliselt oli rahulik aeg ja tuli oodada Eurofighteri tulek ära. Näiteks Norras on F-5'd ammu-ammu ajalugu. F-5 on täpselt sama piiratud võimetega masin kui MiG-21.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Some
Liige
Postitusi: 4834
Liitunud: 11 Aug, 2008 9:25
Kontakt:

Postitus Postitas Some »

Hakkaks siis miskit kokku võtma? Mida me siis Eestis sõjatehnikaks kasutaks:

1) 120 Leo 2-te. Teema lukus?
2) 12-24 F16 hävitajat. Teema lukus?
3) 300 BTR-4-ja Ukrainast
4) 200 T72 põhjale ehitatud Danat
5) 10 S-300 õhutõrjekompleksi Ukrainast
6) 4-5 raketikaatrit, tüüp teadmata

Või on kellelgi teistsugune nägemus?
Lupus
Liige
Postitusi: 872
Liitunud: 02 Juun, 2005 12:44

Postitus Postitas Lupus »

Unistus see on ja selleks see jääb!
Kasutaja avatar
Some
Liige
Postitusi: 4834
Liitunud: 11 Aug, 2008 9:25
Kontakt:

Postitus Postitas Some »

Ei ole ainult fantaasia. Seda kõike ei pruugi Eesti ise finantseerida. Kui me teame mida me vajame ja on konkreetne plaan välja käia saab ka rahastajaid otsida. Puhas projektijuhtimine.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2336
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Some kirjutas:Ei ole ainult fantaasia. Seda kõike ei pruugi Eesti ise finantseerida. Kui me teame mida me vajame ja on konkreetne plaan välja käia saab ka rahastajaid otsida. Puhas projektijuhtimine.
Se on õige, et esiteks on vaja ise teada, milline riigikaitse oleks vaja üles ehitada. Siis on vaja konkreetne plaan ja vaja nõupidamisi liitlastega - äkki saavad aidata.

Aga hoiatan nende raketikaatride kasulikkusest versus pidev rahakulu ülalpidamiseks. See on kallis lõbu ja suhteliselt kergesti hävitatav venelaste poolt. Rannakaitseraketid mobiilsel alusel (kas või veoauto) oleks odavam ja veoautot pole nii lihtne põhja lasta kui laeva.
Kasutaja avatar
Some
Liige
Postitusi: 4834
Liitunud: 11 Aug, 2008 9:25
Kontakt:

Postitus Postitas Some »

Juhani Putkinen kirjutas:
Some kirjutas:Ei ole ainult fantaasia. Seda kõike ei pruugi Eesti ise finantseerida. Kui me teame mida me vajame ja on konkreetne plaan välja käia saab ka rahastajaid otsida. Puhas projektijuhtimine.
Se on õige, et esiteks on vaja ise teada, milline riigikaitse oleks vaja üles ehitada. Siis on vaja konkreetne plaan ja vaja nõupidamisi liitlastega - äkki saavad aidata.

Aga hoiatan nende raketikaatride kasulikkusest versus pidev rahakulu ülalpidamiseks. See on kallis lõbu ja suhteliselt kergesti hävitatav venelaste poolt. Rannakaitseraketid mobiilsel alusel (kas või veoauto) oleks odavam ja veoautot pole nii lihtne põhja lasta kui laeva.
Paku oma nägemus tehnika poolelt? Mitte päris sinna oleksoloogia teemasse, aga midagi mida Eesti väga hea tahtmise korral võiks liitlaste abiga kokku saada?
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10218
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Postitus Postitas Kilo Tango »

Juhani Putkinen kirjutas: On väga tähtis põhimõtteline küsimus kuidas riigid lähevad sõtta - kas või aitama oma liitlasi.

See pole sugugi lihtne. Kilo Tango väidab, et kui ühe NATO liikme kallale tungitakse, nii automaatselt kõik NATO-riigid on sõjaseisukorras de jure. Ega pole vaja parlamendi otsust, et ohvrile appi minna. See pole nii.

Eesti on üks NATO liikmesriikidest. Eesti seadusandlus on internetis lihtsalt kättesaadav. Palun tehke sealt copy paste siia foorumile sellest kuidas Eesti "oleks automaatselt sõjaseisukorras" - ja saaks saata oma vägesid oma piiride väljaspoole ilma Riigikogu loata.

See täpselt sama asi kehtib ka teiste NATO-riikide kohta. Pole sugugi lihtne neid abivägesi saata. NATO-egiidi all vägede saatmine tähendaks, et KÕIK NATO-riigid võtaks vastu ühemeelse otsuse: esiteks, et artikkel 5 on nüüd jõus täpselt selles kallaletungis, teiseks otsus mis tehakse - jälle on vaja saavutada konsensus.
Article 5 on lahti seletatud nii: Article 5 of the Washington Treaty:

The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security.

NATO's Strategic Concept recognises the risks to the Alliance posed by terrorism.

What does Article 5 mean?

Article 5 is at the basis of a fundamental principle of the North Atlantic Treaty Organisation. It provides that if a NATO Ally is the victim of an armed attack, each and every other member of the Alliance will consider this act of violence as an armed attack against all members and will take the actions it deems necessary to assist the Ally attacked.

This is the principle of collective defence.


Eesti seadusandlus ei puutu siin asjasse. Eesti (nagu ka kõik teised riigid) on sätestanud oma seadusandluses ainult ühe asjasse puutuva põhimõtte. See sätestab välislepingute ülimuslikkuse sisemise seadusandluse üle.

Teisalt ei ole tõepoolest kusagil kohustust, et peaks tingimata reageerima sõjaliselt nii, et ma võin ka oma järeldustega eksida. Igatahes on 11. sept. rünnakute järgne olukord olnud ainus kord, mil oli vaja otsustada, kas rünnak läheb Article 5 alla ning siis langetati otsus järgmisel päeval. Ehk siis selle otsuse langetamine, et Article 5 rakendub ei võta eriti kaua aega. Artikkel 5 mitte rakendamine VF kallaletungi puhul Eestile tähendaks Nato lagunemist, sest keegi ei saa enam kindel olla, et tema puhul see rakendatakse.


Kõik see on aga offtopic ja ei puutu asjasse, sest praktiline sõjategevuse alustamine on poliitiline teema nii-ehk naa ning need otsused langetatakse hoopis teistel alustel. Nagu ma ka ennist mainisin - Eesti kaitsevõime peab olema piisavalt kõrgel tasemel, et suudetakse VF rünnakut tõrjuda kuni hetkeni, mil Nato partnerid sõjalisest sekkumisest enam hoiduda ei saa. See võtab aega 14-30 päeva. Ja sellist kaitsevõimet Eestil praegu ei ole. Selles oleme me ilmselt ühel meelel.

Kui on soov seda Nato artikli teemat edasi arutada, tuleks teha uus teema. See siin on tehnika rubriigis olev teema EKV tuleviku relvastuse üle.
vk1
Liige
Postitusi: 1669
Liitunud: 02 Juul, 2007 22:18
Asukoht: tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas vk1 »

Some kirjutas:
Juhani Putkinen kirjutas:
Some kirjutas:Ei ole ainult fantaasia. Seda kõike ei pruugi Eesti ise finantseerida. Kui me teame mida me vajame ja on konkreetne plaan välja käia saab ka rahastajaid otsida. Puhas projektijuhtimine.
Se on õige, et esiteks on vaja ise teada, milline riigikaitse oleks vaja üles ehitada. Siis on vaja konkreetne plaan ja vaja nõupidamisi liitlastega - äkki saavad aidata.

Aga hoiatan nende raketikaatride kasulikkusest versus pidev rahakulu ülalpidamiseks. See on kallis lõbu ja suhteliselt kergesti hävitatav venelaste poolt. Rannakaitseraketid mobiilsel alusel (kas või veoauto) oleks odavam ja veoautot pole nii lihtne põhja lasta kui laeva.
Paku oma nägemus tehnika poolelt? Mitte päris sinna oleksoloogia teemasse, aga midagi mida Eesti väga hea tahtmise korral võiks liitlaste abiga kokku saada?
pole küll mulle sihitud - aga : veoauto vs. kaater : veoauto peidad kasvõi vanasse lauta/garaazi. Vaja on vist minimaalselt - 1 suvaline 3-teljeline rekka , 2-4 raketikonteinerit peal, geneka-auto/tehnol. hoolde masin, juhtimispunkt-sidesõlm (nt. Unimog) ja 1 radar . Ei oska öelda kas seesama Ericssoni Giraffe just sobib, aga miskit sinnakanti. Meeskond nt. 10-20 in. , lisaks vast julgestusmeeskond .

Kaater - kere, masinad jms. ikkagi minimaalselt 10-id miljoneid kroone, lisaks meeskond , sadamakoht jne. radarid, elektroonika, ÕT jne. Lisaks pole meil siin neid skääre rannikul kah vist niipalju, et sealt ootamatuid rünnakuid teha. Kaater ikkagi 200-400t. ja ca. 50m. pikk


Põhiline detail, raketi hind, on mulle teadmata.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2336
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Kilo Tango kirjutas:Eesti seadusandlus ei puutu siin asjasse.
Eesti valitsus täidab kindla peale oma seadusandlust. See tähendab, et Eesti Riigikogu otsustab kas Eesti saadab oma mehi sõdima väljaspool oma riiki - ja samuti tegutsevad ka teised NATO-riikid:

1. Kallaletung ühele NATO-riigile EI tähenda automaatselt, et kõik NATO-riigid oleksid sõjas kallaletungijaga - vaid selle asja otsustab iga riigi parlament eraldi;

2. See omakorda tähendab, et NATO-lennukeid pole oodata kiiresti Eesti õhuruumi (millest see vaidlus sai alguse).

Seega Eestil on vaja olla oma tõhus õhutõrje. See tähendab, et on esialgu vaja muretseda suur kogus õlalt lastavaid taburetita õhutõrjerakette, simulaator väljaõppeks, anda kiirväljaõpe ja jagada need raketid laiali üle Eesti (kas või nii, et kaks kaitseliitlast saa koos ühe töötava komplekti - üks jup ühel mehel, teine jup teisel, et üks mees ei saa joobes katsetada raketti reisilennuki pihta).
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2336
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

vk1 kirjutas:veoauto vs. kaater : veoauto peidad kasvõi vanasse lauta/garaazi. Vaja on vist minimaalselt - 1 suvaline 3-teljeline rekka , 2-4 raketikonteinerit peal, geneka-auto/tehnol. hoolde masin, juhtimispunkt-sidesõlm (nt. Unimog) ja 1 radar .
Soomel on sellised täitsa olemas - minu konstrueeritud elektroonikat sees.
Kasutaja avatar
Pirr
Liige
Postitusi: 541
Liitunud: 07 Dets, 2007 14:08
Asukoht: Tartu

Postitus Postitas Pirr »

Juhani Putkinen kirjutas:
Seega Eestil on vaja olla oma tõhus õhutõrje. See tähendab, et on esialgu vaja muretseda suur kogus õlalt lastavaid taburetita õhutõrjerakette, simulaator väljaõppeks, anda kiirväljaõpe ja jagada need raketid laiali üle Eesti (kas või nii, et kaks kaitseliitlast saa koos ühe töötava komplekti - üks jup ühel mehel, teine jup teisel, et üks mees ei saa joobes katsetada raketti reisilennuki pihta).
Selge see, et taburetita ÕT rakette on meile vaja aga kui palju on piisav, on iseküsimus? 300-400 raketti, laskeseadmeid ~ 100 tk? Palju venelaste Igla odavam on kui Stinger, omadused neil vist suht samad.
Rakettide hoidmine kaitseliitlaste juures on aga praegu küll enam kui kahtlane, riskid liga suured. Samas tsentralseeritult neid koos suures laos hoida on samuti väga suur julgeoleku risk. Politseijaoskondades saaks ehk ka midagi hoida, sama kamm on ju ka RPG`de hoidmisega, ka need võiks ju hajutatult laiali olla.
mutionu
Liige
Postitusi: 1468
Liitunud: 08 Nov, 2005 15:52
Asukoht: Pärnu
Kontakt:

Postitus Postitas mutionu »

Korduvalt on tekstist läbi jooksnud see, et kaitseliitlane on kahtlane ja teda ei saa usaldada. Aru ma ei saa kust selline mõte/suhtumine tulnud on.
Kui ma näiteks ennast vaatan. Raudkapp(see vene aegne tööriistakapp, olid sellised helerohelised) puukuuri(on selline kuivem koht) ja tabalukk ette. Seal kapis võib seista nii Igla kui ka Stinger. Keda nad segavad? Eeldades, et nimekirjad ei leki, ei tea ka keegi, et seal midagi sellist on. Pauku ma nendega aastavahetusel ju tegema ei hakka. Riskidest on vast vargus, tulekahju ja uputus.
Uputus - no upuvad ära, sh*t happens.
Vargus - kapp seina külge kinni, suurem taba ette ning puuriit ette kuhjata. Kui ei teata, mis on sees, ei hakka keegi kappi riida seest välja kaevama.
Tulekahju - vaat see on suurem risk. Ilmselt annaks seda vähendada näiteks riigi poolt antava hoiukapiga.
Seega, ei saa ma aru kust on pärit see usaldusekriis kaitseliitlaste vastu.

Vabandan OT pärast aga hing ei andnud rahu :)
araterI
Liige
Postitusi: 949
Liitunud: 20 Jaan, 2007 15:00
Kontakt:

Postitus Postitas araterI »

Olles realist - TT ja ÕT kodudesse laiali jagama suure tõenäosusega ei hakata. Ei ole ka maailmapraktikast sedavõrd radikaalset lähenemist kuulnud aga võib-olla eksin. Tubli saavutus oleks juba see, kui kõikidel kaitseliitlastel ehk siis laiemalt reservväelastel oleks täis-jalaväevarustus+relvastus kodus ja sellega tõesti mingeid probleeme ei juhtuks. Nii nagu Šveitsis või Norras.

Kui mõelda kohti kus hoida, siis peale kodude peaks neid ikka jätkuma: politseijaoskonnad, riigikaitseosakonnad, sõjaväeosad ise, võib-olla veel mingid teatud tingimustele vastavad näiteks ettevõtted vastava lepingu alusel. Me ei räägi ju sadadest kohtadest. Räägime ühe asemel vähemalt kümnest või soovitavalt kümnetest. Nonde nö ettevõtete eeltingimuseks see, et ettevõtte territoorium on adekvaatselt turvatud, toimub läbipääsukontroll ja hoiuala saab ülejäänust eraldada. Viimasel juhul riigipoolne subsideerimine vajalik.

Turvaga on üldiselt on nii, et kui väga vaja saab kõike. Ükski taba asjatundjat ei pea. Veneaegne seif kindlasti mitte. Minema viiakse seife ja rahaautomaate täiega - mobiilne tõste/veotehnika suudab lõdvalt 500 kg asja liigutada täpselt niipalju, et peale ja ära, küll hiljem nokitseb. Kasvõi üks manpads rakett on ikkagi nii magus saak (nii rahaliselt, hävitusriistana kui propagandistlikult), et ollakse nõus suht palju tegema.

Kui nö kodudes hoidmine heaks kiidetakse siis saab Vene luure üheks peamiseks eesmärgiks selle mudeli kompromiteerimine, s.t. õigel hetkel ilmuvad ukse taha viimase kosmosetehnikaga vennikesed, kes kui vaja viivad terve maja helikopteriga minema. Ei maksa ju alahinnata vaenlase pahatahtlikkust. KL-i teema võiks jääda siit arutelust välja. Eks vanad olijad teavad, et arenguruumi veel on aga selle kallal tehakse jätkuvalt tööd.

Igla vs Stinger - las asjatundjad ütlevad. Esiteks on Igla meie vaenlase relv. Ei usu, et neile on teadmata kuidas neid segada. Kui keegi on sinna peale täiesti oma ja paremad sihtimisseadmed aretanud, siis jääb küsida, et miks ta oma raketti pole välja lasknud. Kui ka on mingid ise aretatud süsteemid, siis kui reaalset lahingupraktikat pole või põhjalikku ja paraku suht kallist sõltumatut testimist läbi pole läbi viidud, siis on nonde torude ostmine potentsiaalselt sama hea kui kanalisatsioonitoru ja uusaasta tulevärgi omamine. Stingerite varasemad versioonid olid üsna lihtsalt segatavad. Uuematega on asi keerulisem aga siiski võimalik.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10218
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Postitus Postitas Kilo Tango »

Juhani Putkinen kirjutas:
Kilo Tango kirjutas:Eesti seadusandlus ei puutu siin asjasse.
Eesti valitsus täidab kindla peale oma seadusandlust. See tähendab, et Eesti Riigikogu otsustab kas Eesti saadab oma mehi sõdima väljaspool oma riiki - ja samuti tegutsevad ka teised NATO-riikid:

1. Kallaletung ühele NATO-riigile EI tähenda automaatselt, et kõik NATO-riigid oleksid sõjas kallaletungijaga - vaid selle asja otsustab iga riigi parlament eraldi;

2. See omakorda tähendab, et NATO-lennukeid pole oodata kiiresti Eesti õhuruumi (millest see vaidlus sai alguse).

Seega Eestil on vaja olla oma tõhus õhutõrje. See tähendab, et on esialgu vaja muretseda suur kogus õlalt lastavaid taburetita õhutõrjerakette, simulaator väljaõppeks, anda kiirväljaõpe ja jagada need raketid laiali üle Eesti (kas või nii, et kaks kaitseliitlast saa koos ühe töötava komplekti - üks jup ühel mehel, teine jup teisel, et üks mees ei saa joobes katsetada raketti reisilennuki pihta).
Eesti valitsus täidab KÕIGEPEALT rahvusvahelisi lepinguid ja alles siis omamaiseid seadus. See on kõikides maailma riikides nii. Muus osas ei viitsi enam edasi jahuda, sest see ei muuda asja. Õhutõrje osas olen Sinuga nõus. Konkreetsete vahendite osas mitte. Leian jätkuvalt, et kuna Eesti Kaitseväe esmane eesmärk on ikkagi rinnet hoida, siis selle jaoks vajalike õhutõrjevahendite miinimumtase saab meil peagi olemas olema.

Suvalised manpadsid on reaalse sõjalise konflikti korral üsna väikese kasuteguriga. Vastase jaoks piisab juba teadmisest, et Eestil on kusagil mingid IR lähimaa raketid olemas. See juba muudab oluliselt valitavat taktikat. Seetõttu ma ei investeeriks nendesse rohkem. Pigem tuleks see raha, mis nende peale kuluks, kulutada muude võimekuste välja arendamiseks.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline