Jalaväesoomuk Pasi XA-180

[John]

Üldiselt hakkasin mõtlema,miks EKV/Scoutspataljon on vaimustused suurtest(6x6 ja 8x8) soomustransportööridest?

Nagu hummel ütles, just maastikuläbivuse poolest. Eriti õndsalt meenutatakse vanu BTR-ide sõltumatut vedrustust millega ei saanud arugi kui sõitisid mõnes kohast üle kus Pasiga olles peaga vastu lage lendad. Muidugi BTR eeliseks oli ka väike telgede vahe, mistõttu takistus läks ühelt rattalt üle kohe teisele. Pasil oma suurema vahe tõttu tuleb palju rohkem jõudu kulutada takistusest üle vinnamiseks.


Sooja maa kogemustest rääkides võib muidugi öelda, et kompromissi tehakse õhema soomusega (võrreldes nt Ridgebackide või Mastiffidega) aga samas viimased just oma suurema kaalu ja halvema teljeseadistusega- 4x4 ja 6x6 (rekka konfiguratsioonis)- jäävad järjekindlalt kinni juba natukenegi pehmemas liivas. Ei taha ette kujutada mis saaks kui need elukad Eesti soodesse ja muidu pehmesse pinnasesse tuua.
Ruumist ei hakka rääkimagi- pane piltidel tähele kuidas saarlased kannavad oma seljakotte RPG võre küljes. Pane paar mürsku plahvatama seal kõrval ja kohe on kildude tõttu poole jao varustus lõhki rebitud.


Ridgeback:
http://img40.imageshack.us/i/1000165z.jpg/

Mastiff:
http://www.armyrecognition.com/images/s ... om_001.jpg


Üldiselt siin BTR-4 mainimisel on läbi käinud seisukoht kuidas meil tekib probleeme spetsiifiliste varusosade hankimisega. Paratamatult tekib küsimus, et kui meil oleks juba üks valmisisend olemas kas siis poleks võimalik eriosi analüüsides ise hakata neid valmistada?
Kui ei ole mõtekas siis kuidas soomlased on oma vene tehnika varuosade probleemi lahendanud- teadas sibulaid siis ma eriti ei usu, et kohe probleemideta ja sujuvalt saadakse vajalike osi kätte muidu pidurist Venemaa käest?

[taifunk]

/.../
Ruumist ei hakka rääkimagi- pane piltidel tähele kuidas saarlased kannavad oma seljakotte RPG võre küljes. Pane paar mürsku plahvatama seal kõrval ja kohe on kildude tõttu poole jao varustus lõhki rebitud.
/.../

Ma tahaks kohe küsida, et "mis siis?" Lahingvarustus on niigi pidevalt seljas ja masinas, seljakotivarustus antakse vajadusel laost uus. Lahingvõimet varuvormi jms hävimine ei pärsi.
Samamoodi kantakse soomuki peal lisalaskemoona, veekanistreid jms lisaträni ju.

[maanus]

Oota John. Kohe tuleb kellegipoolt kisa selle kohta, et meil ei saa(ei suudeta) varuosi toota. Ma siis küsiks kohe ette ära, et nimetagu siis milliseid varuosi Eesti vabrikud ei suuda toota? Diisli pihusteid-kõrgsurvepumpasid võibolla? Rehve? (pole sellist vabrikut kes juba toodaks).

[Lemet]

Diisli pihusteid-kõrgsurvepumpasid võibolla?

Oleneb...kogu tootmistsüklit Eestis ilmselt ilmselt mitte, (soomaak pole vast kõige kohasem tooraine), aga keerukaid hüdrosüsteeme ju Eestis tehakse, vaevalt et pihusti või pumba koostamine üle mõistuse keerukam on. Kui nõudmist oleks. Samas- kui suur see nende pumpade/pihustite kulu ikka olema saaks, enamus mootoreid seisaks ju X päeva ootusel kulumata ja lahinguolukorras keegi vaevalt mootoritele tehnohoolet tegema hakkab, selleks ei teki ilmselt ei aega ega vajadust.

[jackpuuk]

Va "õndsal" nõukaajal tegid Harju KEK-i mehed rallikate jaoks Torsen difreid järgi ja ikka vene rauast. Aga ju on tänapäeva tehnikamehed nii mandunud, et ei suuda vist poltigi valmis treida (mõnede foorumlaste arvates) . Asi on ikka palju lihtsam, pole nõudlust, pole ka pakkumist.

[vanahalb]

Hinnas on ikka asi. Ma olen mõnikord tahtnud eritellimisel hammasratast või midagi sellist lasta teha. Vaadatakse, mõeldakse, öeldakse, et saab küll. Nädal läheb aega ja 1500 EEK. Siis olen koju läinud, kataloogides tuhninud ja ennnäe imet - selline asi täitsa masstoodangus olemas, 500 EEK ja kui veab toob DHL järgmiseks õhtuks.
Sõjas see nii lihtne pole, aga tõenäoliselt on odavam isegi vene masinate juppe Hiinast osta ja mitte hakata ise mootori kolbe valama vms. Avariiremondiga saab küll ise hakkama. Tavaliselt.

[maanus]

Kes veel aru pole saanud siis see pihustite-kõrgsurvepumpade(üldse mootorijuppide) ise tegemine oli irooniaga öeldud!

[jackpuuk]

Oota John. Kohe tuleb kellegipoolt kisa selle kohta, et meil ei saa(ei suudeta) varuosi toota. Ma siis küsiks kohe ette ära, et nimetagu siis milliseid varuosi Eesti vabrikud ei suuda toota? Diisli pihusteid-kõrgsurvepumpasid võibolla? Rehve? (pole sellist vabrikut kes juba toodaks).

Sain su mõttest ilusti aru, minu postitus käis pigem sinu esimese lause kohta.
Mis odavusse puutub, aastaid tagasi lasksin ühe metsaveo aparaadi laiali lennanud lõppülekande taastada Eestis (õigemini uue teha). Miks? Põhjus väga lihtne, hind.
Soomes küsiti lammaris ainuüksi tsentraal hammasratta eest 5000 marka, koos poolteljega 15000 (uued maksid veelgi rohkem loomulikult).
Kusjuures ei suutnud vägagi kuulsa firma esindus Soomes tuvastada oma andmebaasist, mis sild antud isendile tehasest alla pandi, Caterpillar või Volvo. Niipalju siis muretust hooldusest-remondist lääne tehnikaga.
Eestis läksid 4 hammasratast + pooltelje otsa taastamine maksma 2500 EEK. Ok. see oli mitteametlikult ja eks neid materiale kah nihverdati kusagilt, aga ka ametlikult oleks hind jäänud vähemalt poole odavamaks.
Üleüldse tundub, et mõnedel on hindadest vale arusaam, võtame masina mille hind on Eestis 9 miljonit, mis te arvate, palju selle hind tegelikult võiks olla? Aga lähed tehasesse, et osta normaalhinnaga? Tehas vastab, et teil Eestis on esindus olemas, minge ostke sealt, niimoodi need vahvad hinnad kujunevadki. Ja hooldama pead esinduses (ka rauapoolt), muidu on garantii kadunud, mis te arvate, palju on varuosadele juurdehindlus?
Pruugitud masinatele praktiliselt tehasejuppe külge ei kruvitagi, kas taastatakse või tehakse Eestis uued. Niipalju siis võimekusest, kui on nõudlus, siis on ka pakkumine.
Ning vähemalt sada korda läbi nämmutatud jutt, kui Eestis tehtu on näiliselt ka pisut kallim, siis tegelikult ta seda pole, see raha ei lähe Eestist välja.
Tegelikult võiks sama hästi need teemad lukku lüüa, midagi uut siia nagunii ei lisandu enne kui riik mingit hanget ei korralda.

[Wots]

Ütlen ka siis oma sõnad sekka.

Eesti pole riik kus võiks tulla kõrgtehnoloogiat ega masstoodangut kuna napib spetsialiste ning vajalikuks arengutööks puudub raha ja pole mõtet võistelda Aasia riikidega kus olemas maavarad,lisaks tohutu hulk odavat tööjõudu!

Pigem oleks meile optimaalseim valik midagi vahepealset.

Eestisse pole paljud allhanke firmad tulnud mitte soodsate maksude,odavate seadmete vaid justnimelt mõnevõrra odavama tööjõu pärast. Laevatranspordi võimalus tuleb ka kasuks.

Ühe näitena võib tuua siis tõesti diiselmootori kütusesüsteemi osade tootmise. Tegu on täielikult automatiseeritud tehasega kus inimestel on ülesandeks vaid panna sisse toormaterjal ning kontrollida lõpptulemust ja vahepeal teha mõned transpordi liigutused. Juhul kui kasutada nö käsijuhtimisega seadmeid siis kaotame kvaliteedis ja produktiivsuses.

Ehk siis miks peaks tulema Soome firma Eestisse kui seadmete hind X on samasugune,septsialistide palk ka võrdne,tooraine tuleb sama kallilt osta kuskilt. Mõne miinimum palga eest töötavad koristajad/transpordi töölised pole määrav argument.

Räägime siiski elulähedasemat tootmisest nagu igasugused metallkonstruktsioonid siis seal on ka seadmete hind igalpool ühesugune kuid tootmist polegi võimalik automatiseerida ja oskustööliste vajadus on väga suur. Keevitajad,pingitöölised,värvijad,transamehed,lukksepad,mõni üksik meister. Lisaks on tehasele vajaminevad teenused nagu transport mõne võrra odavam kui Soomes.

----------------

Ühesõnaga Eestis saaks ka kosmosesüstikut idees valmistada kuid selleks puudub vajadus ja majanduslik tasuvus.

Kuid tõesti jätame siiapaika selle jutu kuna läheb juba nämmutamiseks.

-------------------------

Jätkades arutelu soomukite üle siis paljudel tänapäeva soomukitel on kaalu juba 20-25 tonni ringis ning maastiku läbivusele ja ujumisele see just juurde midagi head ei anna. APCd on üle saamas külma sõja aegsest põhimõttest kus neid pidi olema hästipalju ning kaitsma kõigest kildude ja automaadi kuulide eest. Tänapäeval on uuteks prioriteetideks miinikindlus, pardarelva olemasolu ning soomus mis kaitseb juba 12,7-20mmilise kahuri vastu.

Lattu veavalt keegi midagi seisma ostab ning missioonidel pole vanade plekkkarpidega miskit teha kui 1 miin tapab terve soomuki täie sõdureid ning põõsa all passiva rätipea vintpüss tulistab suvaliselt kohast läbi.

[Kilo Tango]

Ütlen ka siis oma sõnad sekka.

Parem oleks olnud kui sa oleksid selle sõna ütlemata jätnud.

Eestis tehakse (juba ammu) igasugust nodi, mis kvalifitseerub kõrgtehnoloogia alla. Olgu selleks siis tarkvara või riistvara, elektroonika või mehhaanika. See, et sinu isiklikus tutvusringkonnas ühtegi tehnoloogiaettevõtte juhti või mõnda harukordselt andekat inseneri ei ole, ei tähenda, et neid Eestis ei leidu. Mina tunnen isiklikult mitut sellist inimest. Nende oskuslikul rakendamisel ei ole mitte mingi probleem luua lahendusi, milledest piisab vähemalt soomuki loomiseks. Kui nüüd konkreetselt soomukijuttu ajada, siis ratastega soomussõidukite puhul on üsna tavaline, et partiid piirduvad paarisaja sõidukiga. See oleks ilmselt ka Eestis täiesti mõistlik kogus. Ning kuna selliste koguste juures on tegemist ikkagi väikeseeria-, mitte masstootmisega, siis on kõik tehtav.


Aga selline plära:

"Eesti pole riik kus võiks tulla kõrgtehnoloogiat ega masstoodangut kuna napib spetsialiste ning vajalikuks arengutööks puudub raha ja pole mõtet võistelda Aasia riikidega kus olemas maavarad,lisaks tohutu hulk odavat tööjõudu! "

on vaenulik propaganda, mida saab rääkida seni, kuni inimesed ei tea, kuidas majanduses asjad toimivad. Tõsiasi on see, et tootmissisendid ei ole ainsad asjad, mis lõpptoote edukuse või konkurentsivõimelisuse määravad. Kui ainult tootmissisendeid vaadelda, ei tohiks Eestis üleüldse mingit majandust olemas ollagi.

[hillart]

Kui ainult tootmissisendeid vaadelda, ei tohiks Eestis üleüldse mingit majandust olemas ollagi.

Krdi hästi öeldud.
Lisaksin veel, et puhtpragmaatilistest kaalutlustest tulenevalt ei peaks isegi mitte sellist riiki nagu Eesti Vabariik olemas olema. Õnneks aga pole meil veel KÕIK sellised pragmaatikud - ja seni kestab ka riik.

Kuigi see teema on juba korduvalt läbi jooksnud tõstaks siiski veelkord kilbile. Võrreldes erinevate NATO-maade relvajõudude relvastust näeme, et eelkõige üritatakse varustuda-relvastuda oma riigist lähtuva toodanguga. Isegi, kui pole just oma väljamõeldistega tegu, tehakse masinaid litsensi alusel, kuid ikkagi omal maal. Prantsusmaa, Suurbitannia, Saksamaa, Hispaania, Itaalia, Tšehhi Vabariik, Kreeka, Türgi jne., jne. Miks ometi, kui oleks nii kena osta seda kõike sisse? Kusjuures poleks vaja endal ei pead vaevata, ega miskit. Ja parem ja odavam ja ... Aah?
Tõin siin juba mitme teema all näiteks ülemaailmselt levinud UR-416 (ja selle lugematud kloonid ning edasiarendused). Ei saa aru minu piiratud mõtlemisvõime sellest, et kümnetele ja kümnetele riikidele see praktiliselt elementaarmasin (kuigi igat marki lisadega polegi see seda enam ammugi), soomustatud APC, kõlbab (kusjuures nad ka kasutavad seda edukalt), kuid meile, eestlastele, ei kõlba kohe mitte kuidagi? Pigem ollaks palja p...ga, aga tee või tina, aga midagi sellist ei tohi olla mitte mingil juhul! Noh, ja olemegi. Palja p...ga, nimelt.

Ja üks omapärane fakt veel! Olen tähele pannud, et kui mingi transpordimasina tehnilisse iseloomustusse on kirjutatud, et mahutab näiteks 2+10, siis eestimaiseid titaane mahub neisse poole vähem (noh, vähemalt muljetajate arvamuste kohaselt).

Paistab, et ka siin läheneb arutlus järjekordselt sellele ringile, kus lõpuks jõutakse taas arusaamale, et - sellist masinat me siiski endale ei saa, sest see nii üüratult kallis saab olema, et ise ei oska ja sellist raha kah ei ole. Ja oleme jätkuvalt kõige universaalsematel liikumisvahendeil - sõdurisaabastel. Ja oleks siis needki need maailma parimad, aga ...

[Kilo Tango]

Kui ainult tootmissisendeid vaadelda, ei tohiks Eestis üleüldse mingit majandust olemas ollagi.

Krdi hästi öeldud.
Lisaksin veel, et puhtpragmaatilistest kaalutlustest tulenevalt ei peaks isegi mitte sellist riiki nagu Eesti Vabariik olemas olema. Õnneks aga pole meil veel KÕIK sellised pragmaatikud - ja seni kestab ka riik.

Kuigi see teema on juba korduvalt läbi jooksnud tõstaks siiski veelkord kilbile. Võrreldes erinevate NATO-maade relvajõudude relvastust näeme, et eelkõige üritatakse varustuda-relvastuda oma riigist lähtuva toodanguga. Isegi, kui pole just oma väljamõeldistega tegu, tehakse masinaid litsensi alusel, kuid ikkagi omal maal. Prantsusmaa, Suurbitannia, Saksamaa, Hispaania, Itaalia, Tšehhi Vabariik, Kreeka, Türgi jne., jne. Miks ometi, kui oleks nii kena osta seda kõike sisse? Kusjuures poleks vaja endal ei pead vaevata, ega miskit. Ja parem ja odavam ja ... Aah?
Tõin siin juba mitme teema all näiteks ülemaailmselt levinud UR-416 (ja selle lugematud kloonid ning edasiarendused). Ei saa aru minu piiratud mõtlemisvõime sellest, et kümnetele ja kümnetele riikidele see praktiliselt elementaarmasin (kuigi igat marki lisadega polegi see seda enam ammugi), soomustatud APC, kõlbab (kusjuures nad ka kasutavad seda edukalt), kuid meile, eestlastele, ei kõlba kohe mitte kuidagi? Pigem ollaks palja p...ga, aga tee või tina, aga midagi sellist ei tohi olla mitte mingil juhul! Noh, ja olemegi. Palja p...ga, nimelt.

Ja üks omapärane fakt veel! Olen tähele pannud, et kui mingi transpordimasina tehnilisse iseloomustusse on kirjutatud, et mahutab näiteks 2+10, siis eestimaiseid titaane mahub neisse poole vähem (noh, vähemalt muljetajate arvamuste kohaselt).

Paistab, et ka siin läheneb arutlus järjekordselt sellele ringile, kus lõpuks jõutakse taas arusaamale, et - sellist masinat me siiski endale ei saa, sest see nii üüratult kallis saab olema, et ise ei oska ja sellist raha kah ei ole. Ja oleme jätkuvalt kõige universaalsematel liikumisvahendeil - sõdurisaabastel. Ja oleks siis needki need maailma parimad, aga ...

Siinse arutelu omapära seisneb selles, et see ei saagi kusagile välja jõuda. Kui just keegi ei looda siit ühel päeval soomusauto joonistega tehasesse jalutada.

Mis puutub sellesse halisemisse (Eestis ei saa, pole võimalik, ei osata, on liiga kallis jne.), siis mulle tundub juba pikemat aega, et see on süsteemne tegevus. Osa meist on muidugi selle tegevuse õnge läinud aga kindlasti on ka inimesi, kes teevad seda selle pärast, et neile makstakse.

[Kilo Tango]

Lisaks oma eelmisele postitusele meenutuseks veelkord selle, kuidas tegelikult tuleks Eesti oma soomukini jõuda:
1. Kmin korraldab prototüübi valmistamiseks konkursi, millel kvalifitseerutakse eskiisprojektidega. Tingimus on, et tootmine toimuks Eestis, kusjuures piiratud on välismaal valmistatud komponentide osakaal. Kuidas seda viimast täpselt tehakse, on tehnika küsimus, kuid variante on palju
2. Kahelt parima eskiisprojekti loojalt tellitakse detailne arendustöö ning Kmin kinnitab selle tulemi selleks otstarbeks loodud tehnilises komisjonis
3. Kui projekt läbib tehnilise komisjoni, ostetakse prototüüpide ehitamine ning katsetatakse neid

Sellisel moel saavad osaleda nii BTR-4 kui puhtalt kodumaine projekt kui ka Patria AMV.

Üldiselt tundub mulle kõige mõistlikum olevat teha koostööd ukrainlastega selliselt, et soomuki karp tuleks sealt, veermik ja transmissioon toodetakse ukrainlaste speksi järgi Eestis ja muu kola tuuakse Läänest (mootor, relvastus, pardakompuutrid, raadiod) või tehakse Eestis (Istmed, rihmad, navigatsiooniseadmed, viimistlus jms) ja monteeritakse siin peale.

[hummel]

Minu arusaam on ikkagi selline, et esimesel aastakümnel tuleks proovida konkreetselt litsensi alusel tootmist. Ise me midagi võrreldavat siiski kohe 0-ist väga ei tee. Iseküsimus, et kuidas see litsensi muretsemine võiks küll hankides käia.

Kui kodumaal läheks BTR-4 tootmiseks, siis pigem ma arvan, et karbi suudaks ise valmis keevitada, veermiku- ja transmissiooniosa tuleks osta Ukrainast ning mootor ja relvastus läänest. Aga see kõik (relvastust arvestamata) kokkuvõttes vaevalt odavam tuleb, kui kohe tehasest osta.

[John]

Püha kapsas.

Ma küsin kas BTR-4 omasele ERIOSI oleks võimalik Eestis VAJADUSE korral ise valmistada ANALÜÜSIDES VALMISISENDI OMASID (inglise keeles öeldakse selle kohta reverse-engineering) kui mingil x põhjusel peaks varuosade varustaja (st Ukraina) pidurdama hakkama?

Vastuseks saan, et BTR-4 osade tootmine on midagi samast klassist Hubble teleskoobi tegemisega, mida Eesti ei suuda kunagi teha kuna me olemed nii väiksed, rumalad, pragmaatilised jne. Ma ei oska küll BTR-4 kohta kommida aga vanadele BTR-80 sai ikka tavalisest vene tehnikast osi üle toodud- ma ei teadnudki, et ukrainlased on vahepeal oma soomustransportööriga (nimi mis on sünonüümne massi, odavuse ja lihtsa konstruktsiooniga idabloki tehnikas) Tähesõdade ajastusse jõudnud.

Samuti küsisin ka, et kuidas soomlased on lahendanud oma vene tehnika varuosade probleemi, kuna mul on raske uskuda, et Venemaalt detailide hankimine käib ladusalt ja ilma tõrgetata?

Ma tahaks kohe küsida, et "mis siis?" Lahingvarustus on niigi pidevalt seljas ja masinas, seljakotivarustus antakse vajadusel laost uus. Lahingvõimet varuvormi jms hävimine ei pärsi.
Samamoodi kantakse soomuki peal lisalaskemoona, veekanistreid jms lisaträni ju.

No eks kui niimoodi asjale läheneda siis saab hakkama aga läheb veits kalliks, arvestades, et nad kannavad ka paljusid erivarustuse elemente seal kottides, k.a. kaasaskantavaid ECM-e, mida vahest sõjasaladusteks kvalifitseeritakse. See on ka hea koht kus asju ära kaotada, nagu nad ühe eelnevalt nimetatud elemendist ilma jäid... Eks kaltsudel on nüüd hea nende sidet segada.

Mis sellistesse igapäevaelementidesse puutub siis soojal maal ajab läbi küll aga ma ei tea kuidas sinuga on- mina nt ei tahaks vesistemates tingimustes ilma varuvormi ja saabasteta ringi põrgata.

Lahingvarustuse koha pealt on suhteline: saarlaste lahingvestides (mis pole tegelikult muud kui kuulivestid millele on taskud külge pandud) pigistab ennast sinna rooli taha ära aga mina eesti vestiga sinna ära ei pressinud- rooli keeramisega tekkis raskusi.

Tegelikult ma juhtisin tähelepanu sellele näitamaks, kui vähe ruumi nende briti imedes tegelikult on- kui nad kogu oma RPG võredel rippuva kupatuse sinna sisse ajaks siis heal juhul mahuks ise ka aga kiire jalastumine muutuks pehmelt öelda küsitavaks.