"Tankid EKV-le"

[paul]

Need 4 riiki peavad saama esmalt Saksamaalt loa kellele, kuidas ja kas üldse neid tanke edasi müüa tohib. Kui sakslased ütlevad ei siis need 4 riiki neid tanke ka meile ei müü. Nii lihtne see asi ongi!

Postitades täielikku jama võid kaotada igasuguse usaldusväärsuse. Kui seda enam alles ongi..

Ma ei saa aru millises maailmas sina tommy küll elad aga mulle isiklikult tundub, et tegelikku reaalsust asendab sul fantaasia ja soovmõtlemine. Kaudselt samadel põhjusel jäi Austrial oma 40 Leopard2 tanki Kanadale müümata. Samas Eesti osaleb sarnaselt Kanadaga ka sõjategevuses Afganistaanis. Kas sa soovid väita, et kolmandatesse riikidesse Leopard2 tankide edasimüügiks Saksamaalt luba vaja ei lähe? Mul on sulle seniste näidete põhjal küll alus väita vastupidist...

"For any sale to a third country permission from the Germany, the producing country, is necessary."

http://stopwapenhandel.org/node/1243

Probleem oli pigem austerlastest poliitikutel:
"Vor dem Abschluss mit Krauss- Maffei Wegmann sei es aber zu politischen Komplikationen gekommen: Vor den Deutschen hatten auch die kanadischen Streitkräfte Interesse am Kauf der Leopard 2A4. "Da wieherte im Kabinett des Ministers aber der Amtsschimmel, weil die Kanadier ja in Afghanistan in einem Kriegseinsatz stehen – der Verkauf sollte deshalb nicht genehmigt werden", sagte ein Armee- Insider der "Krone"."
http://www.krone.at/Oesterreich/Darabos ... ory-305004

Pakuks, et nüüd konverdib KMW need ise uuemaks versiooniks ja saab siis (nt) kanadalastele maha müüa. Pealegi on kanadalased viimase 4 aasta jooksul üsna aktiivselt leosid kokku ostnud - k.a. Afganistanis kasutamiseks.

[rbl]

Lugupeetav on ikka kursis asjaoluga, et Anschluss on ära muudetud ja Austria ja Saksamaa on taas kaks eraldi riiki eraldi seadlusandlusega...?

...seadusandlusega!

[Lemet]

Lugupeetav on ikka kursis asjaoluga, et Anschluss on ära muudetud ja Austria ja Saksamaa on taas kaks eraldi riiki eraldi seadlusandlusega...?

...seadusandlusega!

Tänud vea osundamisele, sai parandatud.

[tommy]

Ma ei saa aru millises maailmas sina tommy küll elad aga mulle isiklikult tundub, et tegelikku reaalsust asendab sul fantaasia ja soovmõtlemine. Kaudselt samadel põhjusel jäi Austrial oma 40 Leopard2 tanki Kanadale müümata. Samas Eesti osaleb sarnaselt Kanadaga ka sõjategevuses Afganistaanis. Kas sa soovid väita, et kolmandatesse riikidesse Leopard2 tankide edasimüügiks Saksamaalt luba vaja ei lähe?

Austria enda seadus keelab sõjatehnika(mitte vaid tankide) müügi sõdivatele riikidele. Saksamaa seisukohtadega polnud siin mingit pistmist. Müüvad sakslased ju isegi tehnikat Kanadale.
Tee endale mõned lihtsamad asjad kõigepealt selgeks, enne kui kipud sõna võtma teemas, mida sa ilmselgelt ei valda.

[tommy]

Natuke nendest Indoneesia ja Hollandi kuulujuttudest.
Pole siiani ühtegi ametlikku(või lihtsalt tõsisemat allikat) kinnitust, nagu sooviksid indoneeslased tõepoolest minna Hollandiga Leo2A6 diili peale. Kogu jutt pärineb vaid kolmandajärgulistest allikatest ja kindla agendaga kohtadest. Nagu üks ülalpool toodud relvakaubanduse vastu võitlev link.
Mis ei tähenda, et mõned Indoneesia ametnikud pole tõesti võimalusi uurinud.
Täpselt samamoodi olen lugenud jutte, kuidas Indoneesia läheb hoopis Vene T-90'ne peale.

Nüüd veel, eksisteerivad tõepoolest teatavad kirjutamata reeglid Euroopa riikide vahel, mis puudutavad relvastuse müüki nn. "kolmandatele riikidele". Ehk alalistesse Aafrika, Aasia ja muudesse sõjakolletesse.
(Eestit sellesse seltskonda arvavad vaid kohalikud tainapead)
Kui näiteks Rootsi tahaks müüa koguse Leo tanke näiteks Somaaliasse, võib kindel olla, et sakslased püüavad seda igati takistada.
Reaalses elus seda aga ei juhtuks, sest Rootsi enda relvastuse müügipiirangud on oluliselt karmimad , kui vastavad Saksa õigusaktid.
Ja see ei käi ainult Rootsi kohta.

Veel natuke Austria näitest.
Tuleks õppida igast tekstis väheke kaugemale mõelda.
Näiteks...
Rheinmetalli lobby ja mõjuvõim Austria otsustajate seas osutus lihtsalt tugevamaks. Ja kanadalastele toodi ametlikul tasandil vabanduseks see Afgaani asjaolu ja teatavad seadused.
Küll vajadusel oleks austerlased leidnud viisi, kuidas kanadalastega kokkuleppele jõuda.( Võimalik, et ongi jõudnud, lihtsalt sakslased võtavad oma vaheprotsendi.)

[Bokser]

Võib ka niipidi mõelda, et meie suletud maastik annab võimaluse juba paari masinaga (tankirühm+mehhaniseeritud jalaväe kompanii) saavutada lokaalset ülekaalu, takistades vaenlast märkamast, et me soomusmanöövrit teostame, enne kui me juba tulekontaktis oleme.

Aga võib ka nii mõelda, et suletud maastikul on neid paari masinat veel lihtsam ära lasta kui lageda välja peal
Eelised võivad vabalt olla ka piirangud. Kui nüüd mõelda, et peale Tšetšeenias saadud laksu venelased ise oma tanke hea meelega linnalahingusse ei too, siis sellel on kindlasti omad põhjused. Ja linn või mets või võsa võikünkad - kõik need on tanki eeliseid piiravad faktorid.
Tanki ja traktori suuruse vahet rõhutasin ma ka vaid seepärast, et kinnisel maastikul on tank oma suurusest tulenevalt märksa kohmakam kui traktor. Mägesid meil pole, kuid on kehvade pervede ja mudaste põhjadega jõed, kitsad teetammid ja käänulised metsateed.

[Kapten Trumm]

Eriti lihtne on tanki ära lasta, kasutades relvastust, mis võimaldab tanki hävitada ilma enda asukohta reetmata. Suvalisel ajahetkel lendab nt komandöritank vastu taevast, kes lasi, kust lasti-ümberingi valitseb ähvardav vaikus, ei mingeid kustmehi ega kuulipildureid, kelle vastu oma ülekaalukas tulejõud keerata. Lihtsalt ähvardav vaikus ja natukese aja pärast kordub asi uuesti. Selleks ajaks, kui Tallinna jõutakse, on suure naabri lahingukorras tankidest järgi põlenud meetrikõrgused ahelvaremed tee ääres. Kes lasi, kust lasti - enamasti ei saadagi teada. Juhtus mõni lahingukopter lähedal olema, siis meestel olivad ka manpadsid auto pääl, ikkagi ei saadud täpselt aru, mis juhtus....

[hummel]

Nagu juba kirjutasin, siis tankide hädapärane omamise vajadus on tõestatud juba siin viimastel lehekülgedel aetud, ütleme noh, "omapärase" jutuga, mis ilmselgelt viitab, et soomusvägede kasutusest ja omadustest pole paljudel piisavat ettekujutust. Ja see know-how vajub järjest minevikku, asendudes illusioonidega, sest neid, kes ise õppinud ja lähedalt näinud, KV-s ega KL-is praktiliselt ju ei ole. Isegi kadettidele ei tehta enam tankiturismust Soome.

Loomulikult ei vaja me kümnete kaupa tanki- ja muid soomusväe relvaliigi pataljone, sest armeed tuleb arendada laiapõhjaliselt. Peab olema ka jalavägi (sh TT), suurtükivägi, pioneerivägi, logistika, sidevägi jne jne. Soomusvägi peaks moodustama RA/SA koosseisudest mingisuguse tagasihoidliku mitmendiku nagu ka ülejäänud relvaliigid ja kes ei ole senise elu jooksul veel selle peale tulnud või end harinud, soovitan teadmiseks võtta, et:
operatsioone ega sõdu ei võideta (kaotata) reeglina mitte ühe relvaliigiga ja tema hea (halva) ettevalmistusega, vaid
1) erinevate relvaliikide hästi lihvitud koostööga,
2) pädeva juhtimisega.

Et eri relvaliikide koostööd ja juhtimist saaks lihvida ja saavutada juhtimispädevus, peab olema seda võimalik ka praktikas (väliõppus) harjutada.

Igal relvaliigil (k a tankid ja jalavägi koos tankitõrjega) on lahinguväljal vastavalt maastikule ja olukorrale oma kindel koht ja roll ning et osad lugupeetavad kaasfoorumlased ei ole nende asjadega piisavalt tuttavad, ei tähenda veel, et üks või teine relvaliik on kohe mõttetu.

Meie soomusväe arendamise põhiküsimuseks on raha ja logistika. Väljaõpe on lihtsamini teostatav. Müüjaidki leiaks. Raha tegelikult jaguks, sest kasutatud roomiktehnika pole väga kallis ja kogu raha ei pea rekkaga kohe kohale viima, aga logistikaga on üleüldse viletsad lood.
Lisaks on minu nägemusel takistuseks suutmatus planeerida, otsustada ja vastutada. Ilmselt seepärast on asja haudumine ja veeretamine käinud juba mitu aastat. Võimalik, et takistuseks oli ka eelmise KVJ liigne autoriteet konkreetsel teemal, mis võis takistada initsiatiivi allpool.

NB! Grusiine ei vedanud ka alt ei tankid, jalaväelased, suurtükiväelased ega maastik, vaid justnimelt need 2 asja, mida enne mainisin! Seletada siin, et vot 888 sõjas oli tankidega nii ja naa, on, andke andeks, soovmõtlemine vms.

[allatah]

Kurrat... postitus kustus ära. Mis ma tahtsin öelda, oli see, et raketid on toredad ja ühe tanki hinna eest saaks juba märkimisväärse koguse seadmeid, aga ilma tankideta jääb asi ehk liiga ühekülgseks. Kui siin väidetakse, et justnimelt Eesti oludesse tank ei sobi, siis keegi ei keela meil ju katsetada tuhandeid erinevaid lahendusi tankide kasutamiseks.
Võtame näiteks kasvõi midagi nii ebatraditsioonilist, kui tanki jätmine vaenlase tagalasse. Ehk siis "matame" tanki kuskile maha ja määrame talle peale oma meeskonna veel 1 JV jao juurde. See jagu teostab siis näiteks luuret ja aitab tanki valvata ning sobiva sihtmärgi leidmisel toimub rünnak. Jääb see tank purustatuna maha, siis jääb. Tegemist on ikkagi vahendiga, millega vaenlasele suuri kahjustusi tekitada, ja kui ta selle ülesande täidab, siis on ju hästi. Ta võiks asuda näiteks väljaspool meie kahurite tuleulatust, et anda "pikendatud lööke".
Ega kerge ei saa tankide efektiivne kasutamine olema, aga sugugi mitte võimatu.
1 Makarov on ju ka suhteliselt mõtetu relv sõjalises mõistes, aga kui see vajalikul hetkel viia vaenlase kindrali kuklale, siis võib üks lask väga palju muuta. Tuleb lihtsalt leida iga relva jaoks oma kasutamistingimused, aga kui meil on ainult 1000 rakettide laskeseadet tekib oht, et vaenlane teeb miskit sellist, mis muudab meie rakettide kasutamise mõttetuks.

---
Hummeli jutt on muidugi loogilisem ja pädevam, aga minu seiskukoht on pigem see, et "think out of the box". Kuidasiganes see siis ka eesti keeles ei oleks tõlgitav... "tulge oma mõtetega kastidest õue":D

[allatah]

Jah, võib ka nii, aga tuleb silmas pidada seda, et lahingumasinal on tankide vastu ikkagi rakett, mitte kahur.

Muuseas, Eesti Ekspressi riigikaitse lisas on juttu sellest, kuidas Baltic Workboatsi juht unistab soomukite tootmisest. Tal on küll soomukist väga tagasihoidlik arusaam "hunnik rauda ja paneme neli ratast alla" Aga tegelikult loeb mõte. Küll nad sellele soomukile ka rohkem rattaid oskavad alla panna, kui vaja.

Pikem artikkel Eesti kaitsetööstusest siin:
http://riigikaitse.lehed.ee/2011/12/15/ ... jusurmast/

[Kapten Trumm]

võtame näiteks kasvõi midagi nii ebatraditsioonilist, kui tanki jätmine vaenlase tagalasse. Ehk siis "matame" tanki kuskile maha ja määrame talle peale oma meeskonna veel 1 JV jao juurde. See jagu teostab siis näiteks luuret ja aitab tanki valvata ning sobiva sihtmärgi leidmisel toimub rünnak. Jääb see tank purustatuna maha, siis jääb. Tegemist on ikkagi vahendiga, millega vaenlasele suuri kahjustusi tekitada, ja kui ta selle ülesande täidab, siis on ju hästi.

Sellise tankide kasutamisega oleme reaalses elus neist ilma enne kui 48 tundi mööda saab. Tankid pole mingi eesliinirelv, vaid nad asuvad "omade" (meie oludes jalaväe) selja taga enamiku ajast, ilmuvad sealt vajalikul hetkel vasturünnakule ja kaovad sinna tagasi. Katsed pidada 40 tankiga kohtumislahingut arvuliselt ülekaaluka (ja rikkaliku TT relvastusega) vastase vastu lõpeb nende väheste tankide kiire ja vältimatu kaotusega. Ehk selle stiili võidab see, kel on rohkem tanke.

Hummel oskab kindlasti öelda, kui kaua võtab aega Soomes kadreeritud soomusbrigaadi lahinguvalmiduse saavutamine (mobilisatsioon, formeerimine, tehnika valmisseadmine, esmane koostöö meeldetuletamine)? Ma julgeks oletada, et sõltuvalt tehnika korrashoiastmest alla nädala välja ei vea. Kui sündmused arenevad sellise tempoga nagu Gruusias, kes seda riiki siis kaitseb ja millega? Need, keda loetud tundidega kokku kraabitakse, üle Kusti välja ei vea.

Kiirvariant "klopsime midagi 8 tunniga kokku" lõppeb suur- ja raskeüksustega samamoodi nagu telekaadrid 2008 augustis Gruusiast näitasid - teeääred täis täitsa korras lahingutehnikat, kus kottijäämise ohus isikkoosseis on uttu tõmmanud (seejuures pole Gruusia puhul põhjust rääkida ka kütuse lõppemisest, Tsinvali ründamiseks täis tangitud T-72 sõitnuks sealt ka Tbilisi ära ja kütust jäänuks ülegi).

Kutseline brigaad vajub ka rahapuuduse tõttu ära, 5000 mehe aastane palgafond on miljardi krooni ringis (20% kogu eelarvest).

Järelikult tuleks klotse laduda selles järjekorras, et see soomusmanöövervõimekus suudaks 99% juhtudest ka täiega tegutsema asuda. Selleks on vaja
1. katteüksusi -kuna need on väiksearvulised, peavad olema väga head relvad (mitte Kustid ja 40ndate Rootsi TT kahurid).
2. pidavat vihmavarju õhust (jätame reaalsuse huvides Iskanderi ohu esialgu kõrvale).

Mina selle peale ei loodaks, et vastane on nii loll ja sõidab oma T-72dega paraadrivis Leopardide kahurite ette. Mina lükkaks vastase asemel tempo üles ja lõpetaks selle brigaadi eksistentsi enne kui ta väravast välja jõuab (metsas neid ühekaupa jahtida oleks tülikas).

[allatah]

Ma ei peagi silmas ju selle postitusega üldsegi mitte mingit 40 tanki asetamist vaenlase brigaadi ette. Just vastupidist tahan rõhutada.
Küll aga tekib mul küsimus, et kas on ILMTINGIMATA vajalik kasutada meie tankipataljoni nii, et sõja lõpuks oleks see veel täiesti terve? Ma arvaksin pigem, et kui meil on võimalus teha ühe tankiga väga palju kahju, tedmisega, et me jääme sellest ilma, siis äkki peaks sellega leppima? Mitte et ma plaaniks mingeid suitsiidseid tankimeeskondi väljaõpetada, aga kui tank teeb vaenlase alal oma töö ära ja muutub kütuse/moona lõppemisel või vigastadasaamisel kasutuskõlbmatuks, lastakse ta õhku ja meeskond üritab enda nahka päästa või jätkata muude ülesannetega. Muidugi, sellise NÄITE jaoks sobiks paremini pilti T55, kui uusim Leo.
See oli lihtsalt näide, milleks veel peale traditsiooniliste kasutusviiside võiks seda masinat rakendada.
See, et tankid lastakse meie laoplatsidel puruks, ei ole minuarvates reaalne argument tankide vastu. Suure tõenäosusega oleks enamus need sajad TTraketisedmed ja raketid ka ikkagi paaris suuremas laos, mis võidakse samuti õhku lasta. Ning keegi ei käse meil tanke hoida ühel, kahel või ka kolmel laoplatsil lageda taeva all!
Ja see, et tankidega ei saa vajadusel platsilt minema sõita... No sorry, aga kui me nii sitad mehed oleme, siis ostame või laseme teha nende jaoks sobilikud vedukid, millel nad siis rahuajal on pargitud.

Jah, läheb kalliks, aga on ju võimalik, et vaenlane tuleb välja lahendusega, mis muudab meie TT raketid kastuks. Siis lähme tagasi CG ja 90mm tagasilöögita toru juurde. Kui ma ei eksi, siis 2009 või 2010 oli uudis selle kohta, kuidas Miraged olid kuu aega maas, kuna tekkis tarkvararike. Raketile võibolla viirust panna ei saa, aga mõnel moel ikka saab häirida.

Ega minu jaoks ei ole oluline, et saaks Eesti tanki patsutada Tahan lihtsalt sõja võita ja oma hetke arvamuste ja teadmiste juures ei paneks kõiki mune ühte korvi.

[Kapten Trumm]

Keegi ei räägigi munade panekust ühte korvi, lihtsalt küsimus on asja praktilises õnnestumises, kui kaks põhilist eeldust (ok, üks on kuidagitmoodi) on täitmata. Loodetavasti saab asi selle SKAKi korrigeerimisega kuidagi lahendatud (ÕT osas rahapuudusel kindlasti ei saa nii enne 2025 aastat). Mõlemat võtmeprobleemi lahendust on muideks vaja ka muude KV komponentide edukaks mobiliseerimiseks.

Muidu tekib tahtmine parafraseerida Poola marssal Pilsudskit (seoses 2 ookeaniallveelaeva tellimisega Poolale WWII eel) - põhjus on meie kalduvus gigalomaaniasse.
Või noh meie miinijahtimisafääri teemal.

Kui ma ei eksi, siis 2009 või 2010 oli uudis selle kohta, kuidas Miraged olid kuu aega maas, kuna tekkis tarkvararike. Raketile võibolla viirust panna ei saa, aga mõnel moel ikka saab häirida.

Rahuajal on lennukid maas isegi lihtsamate mehhaaniliste probleemidega - kuniks nt Pentagoni bürokraadid uurivad, milles asi. Sõja-aeg on natuke teine aeg, kui mõnel lennukil praod sisse tulevad, siis ei hakka keegi midagi maas hoidma. Kaitseväes on nt korduvalt olnud imitatsioon (lõhkepaketid) ajutiselt keelatud.

[hillart]

... põhjus on meie kalduvus gigalomaaniasse.

Vaat sõna "gigalo" ma ei tea, kuid kui see mõiste nüüd miskitmoodi "gigolo"-ga seotud on, siis ... Siis ei saa ma küll kuidagi aru, et mis krdima kombel meie tankiihalus Kroonikafännide huviampluaaga kontakti omab.

[Lemet]

Ilmselt on isand Trumm siin sünteesinud kahest sõna(megalo- ja gigantomaania) baasil ühe uudse väljendi. Nagu seda olla teinud ka üks vene homoristi Petrosjani tuttav, kes kahe teadusharu , küberneetika ja matemaatika baasil lõi kolmanda- kibenimatika...a mõte on ju ikkagi arusaadav juuu...