Oh, see ju lausa pisiasi. Taolisest asjast saab vähemalt aru, kui rügementi polguks ja kompaniid rooduks nimetatakse. On vist liiga palju tahetud, et tõlkijal taoline teadmine olla võiks (pole temagi ju tõenäoliselt Kaitseväes olnud, nagu enamus EV targemaid päid), et ameerikamaa kompanii ka eesti keeles kompanii on. Üks kord oli lausa selline imelik tõlkemetamorfoos, et oli ingliskeelne saade EKV-st, kus siis eestikeelset väljaöeldud "kompanii" tõlgiti inglise keelde samuti kompaniina ja see omakorda kõige lõpuks taas eestikeelsetes subtiitrites "rooduks" ümbernimetati.Enne 1940 eestindati polk ära rügemendiks.
Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
Postitusi lugedes kasuta kôigepealt oma aju (NB!! peaaju) HOMO SAPIENS !!! (e. foorumlane)
Stellung halten und sterben!!
Stellung halten und sterben!!
-
- Site Admin
- Postitusi: 5565
- Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
- Kontakt:
Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
Väike näide kuidas asjad ajas muutuvadKapten Trumm kirjutas:Need, kes siin täna kirjutavad, on sõna "eskadrill" tähenduse saanud vast selgeks läbi siin 50 aastat statsioneerunud eskadrillide sisu järgi.Esiteks ei tule termin "eskadrill" mitte idapoolt, vaid Prantsusmaalt
Ehk siis suurusjärgust 10-12 masinat.
Prantsusmaa lennuvägi alustas I Maailmasõda 148 lennukiga, mis olid organiseeritud 25 "tavalisse" eskadrilli, igas ühes 6 lennukit ning veel 6 "ratsaväe" eskadrilli, milledes oli 3 lennukit. 8 lennukit olid mereväe eskadrillides, millede suurust ma ei tea. Nagu arve liites isegi avastad - osad eskadrillid ei olnud täiekoosseisulised.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d ... %C3%A7aise
Kui meie idanaabrite eskadrillidest ja polkudest rääkida, siis olid seal 1940. a. polgud umbes 60-lennukilised, sõltus lennuväe liigist kas 61 või 63 jne.. Polk koosnes 4 eskadrillist, igaüks 15 lennukit. Ülejäänud olid siis polgu juhatuse omad.
1941. a. juunis peale Barbarossa algust tehti aga dramaatiline liigitus - kõik polgud jagati pooleks - 30+ lennukit, 2 eskadrilli. Veel veidi edasi lubati "uut tüüpi lennukeil" (Jak-1, Mig-3 jne) formeerida 10-lennukilisi eskadrille ning 20-lennukilisi polke.
Kui hakati formeerima kaardiväe polkusid, siis esialgu kehtestati neile uued "tugevdatud" koosseisud - 12 lennukit eskadrillis, polgus 2-3 eskadrilli. Hiljem läksid 12-lennukiliseks kõik lennuväe eskadrillid.
Paljude asjade tähendus (ja ka suurus muutub aja jooksul. Tõlkija peaks edasi andma siiski mõtet, mitte sõnu oma keelde ümber keerama. Ma arvan, et need squadroni eskadroniks tõlkinud tõlkijad ilmselt olid ka pärit sellest "50 aastat eskadrille" näinud põlvkonnast, kes ei tea ka eskadrillist endast midagi...
BTW - eskadron on ratsaväe termin, mis oma suuruselt vastab kompaniile jalaväes. Nii et Geschwader -> Gruppe -> Staffel skaalas = Staffel
- just plain mean
- Liige
- Postitusi: 631
- Liitunud: 08 Dets, 2008 14:05
- Asukoht: Tallinn
- Kontakt:
Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
Üksuste ja koondiste koosseis muutub vaatamata sellele, et kasutame endistviisi traditsioonilisi nimetusi. Selle üle pole küll mõtet siin raevukalt piike murda. 1 maailmasõja aegne brigaad koosnes 2 rügemendist, aga kui suured see tänapäeval? Pakun, et napilt 1 rügemendi suurune. See eest on selle koosseisu lisandunud erinevaid toetusüksusi, mida varem polnud. Ka leegion, mis koosnes Rooma Vabariigi ajal 4...5000 mehest, oli hilise keisririigi ajal vaid 500-meheline, napilt kohordi suurune. Peaasi on siin ju hoopis see, et eskadrilli ei nimetataks eskadroniks ja eskaadrit eskadrilliks.
Ma ise arvan, et tõlkimine eeldab loomingulist lähenemist, mitte ranget šablooni ja bukvalismi. Terminoloogiat saab ja isegi peab painutama vastavalt ajaloo perioodile ja rahvale, kellest jutt. Näiteks eelistaksin kasutada polku rügemendi asemel ja roodu kompanii asemel, kui jutuks vene tsaari-, puna-, või nõukaarmee, aga samuti ka Eesti Rahvavägi Vabadussõja ajal. Sama pädeb ka polkovniku või näiteks obersti kasutamist koloneli asemel. Ei saksalstel ega venelastel pole kolonele kunagi olnud. Ka polnud neid Eesti Rahvaväes enne 1922 (loodetavasti ei pannud ma mälu usaldades aastaga mööda). Ka 2MS vene, briti, ameerika ja saksa reakoosseisu auastmete tõlkimine üksnes tänapäevaste KV auastmenimetustega on pisut kentsakas. Pigem kasutaksin hoopis seersante ja veltveebleid, mitte aga veebleid (näiteks Briti armee veebel on pisut kummalise kõlaga?). Mis mulle aga absoluutselt ei istu, on komandör väeosa ülema tähenduses. Eesti keeles on rügemendi-, pataljoni-, kompanii-, rühma- ja jaoülemad. Erandi võib teha ainult vene armeest juttu tehes, kuigi ka polgukomandör võib teatavas kontekstis vabalt polguülem olla. Sõna komandör võiks põhimõtteliselt tähendada ainult vene "punaohvitseri" 1919-1943, kui Töölis- Talupoegade Punaarmees ametlikult ohvitseri nimetust põlati ning kõiki ohvitsere nimetatigi komandir.
Ma ise arvan, et tõlkimine eeldab loomingulist lähenemist, mitte ranget šablooni ja bukvalismi. Terminoloogiat saab ja isegi peab painutama vastavalt ajaloo perioodile ja rahvale, kellest jutt. Näiteks eelistaksin kasutada polku rügemendi asemel ja roodu kompanii asemel, kui jutuks vene tsaari-, puna-, või nõukaarmee, aga samuti ka Eesti Rahvavägi Vabadussõja ajal. Sama pädeb ka polkovniku või näiteks obersti kasutamist koloneli asemel. Ei saksalstel ega venelastel pole kolonele kunagi olnud. Ka polnud neid Eesti Rahvaväes enne 1922 (loodetavasti ei pannud ma mälu usaldades aastaga mööda). Ka 2MS vene, briti, ameerika ja saksa reakoosseisu auastmete tõlkimine üksnes tänapäevaste KV auastmenimetustega on pisut kentsakas. Pigem kasutaksin hoopis seersante ja veltveebleid, mitte aga veebleid (näiteks Briti armee veebel on pisut kummalise kõlaga?). Mis mulle aga absoluutselt ei istu, on komandör väeosa ülema tähenduses. Eesti keeles on rügemendi-, pataljoni-, kompanii-, rühma- ja jaoülemad. Erandi võib teha ainult vene armeest juttu tehes, kuigi ka polgukomandör võib teatavas kontekstis vabalt polguülem olla. Sõna komandör võiks põhimõtteliselt tähendada ainult vene "punaohvitseri" 1919-1943, kui Töölis- Talupoegade Punaarmees ametlikult ohvitseri nimetust põlati ning kõiki ohvitsere nimetatigi komandir.
- just plain mean
- Liige
- Postitusi: 631
- Liitunud: 08 Dets, 2008 14:05
- Asukoht: Tallinn
- Kontakt:
Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
ja veel üks väike valik uutest algupärastest eestikeelsed sõjandusterminitest. Allikaks: Gordon F.Sander „Lahing Soome pärast 1939-1940“
Varrak 2011. Tõlk Olavi Teppan, toim Leino Pahtma.
sõjasapöör – peaks olema pioneer, lahingpioneer, insenerväelane vms.
mägijääger (prantsuse Chasseur Alpin) – alpikütt, mägijalaväelane
armeekolonel – ei tea, kas see on nagu armeekindral, st. tükk maad tähtsam tavalisest kindralist?
rannikuväed – rannakaitseväed
terviklik diviis – ei saanudki päris täpselt aru, mida see sageli korduv väljend õieti tähendama pidi. Ilmselt tõlge Full Division (???)
„Suomi“ automaatpüstol – selle relva nimetus on püstolkuulipilduja
patrull – piilkond, luuresalk
pika laskeulatusega kahur – kaugelaskekahur (et siis nagu pikamaabuss?)
petrooleumpomm (Petrol Bomb) – süütepudel. Muide, samal leheküljel kirjeldatakse süütevedeliku koostisosi ning petrooleumi ei nimetatagi. Aga Petrol on ju ingl k bensiin. Järgmisel leheküljel on süütepudelist saanud juba lõhkeseadeldis (kuigi süütepudelid teadupärast ei lõhke).
mürsutuli (shelling) – suurtükituli, tulelöök, turmtuli
avatuli [kestis 5 tundi] – suurtükiväe tulelöök; ettevalmistav tuli vms;
jäägrirügemendi osapataljon – tõenäoliselt on mõeldud rügemendi koosseisu kuuluvat pataljoni.
tiivamees (Wing Man) – Varraku tõlketeoste klassikavaramu!
tankilõhkumise taktika - tankihävitustaktika
Punaarmee mäestikupolk - mägijalaväepolk
pika lennuulatusega pommitaja – kaugpommitaja
Kombineeritud armeeüksused (combined forces) – kõikide väeliikide üksused
lahingukontroll (combat control) – lahingutegevuse juhtimine
armeemunder - sõjaväevorm
katse ja diversioonirünnakud – luure- ja petterünnakud
missioon (Mission) – lahingülesanne (hea veel, et polnud tõlgitud misjon!!)
tuletõrjeõhupall, mis juhtis suurtükiväge - tulejuhtimis õhupall v. aerostaat. aga mulle tikkus vaimusilma ette õhupall, mille gonsdlis seisab vaskkiivriga tuletõrjuja, joatoru peos
Automaatpüss ja automaatrevolver - ei saanudki päris täpselt aru, mida nendega oli mõeldud
Edurivisõdurid - ilmselt eesliinivõitlejad
Lõpuks sai veel miinipildurist hoopis raketiväelane
Muid põnevalt tõlhgitud lauseid oli lisaks veel palju - siin paar näidet:
[soomlased] ei astu avatult lahingusse – st avalikku võitlusse; Vene suurtükivägi korraldas liini keskpunkti vastu eelpommitamise; George Kennani „pidurdamisdoktriin“ – st. kommunismi ohjeldamise doktriin; „Kirov“ osales Leningradi blokaadi tõrjumisel
Ei teagi, kas kirjutada haltuura tõlkija või toimetaja kraesse
Varrak 2011. Tõlk Olavi Teppan, toim Leino Pahtma.
sõjasapöör – peaks olema pioneer, lahingpioneer, insenerväelane vms.
mägijääger (prantsuse Chasseur Alpin) – alpikütt, mägijalaväelane
armeekolonel – ei tea, kas see on nagu armeekindral, st. tükk maad tähtsam tavalisest kindralist?
rannikuväed – rannakaitseväed
terviklik diviis – ei saanudki päris täpselt aru, mida see sageli korduv väljend õieti tähendama pidi. Ilmselt tõlge Full Division (???)
„Suomi“ automaatpüstol – selle relva nimetus on püstolkuulipilduja
patrull – piilkond, luuresalk
pika laskeulatusega kahur – kaugelaskekahur (et siis nagu pikamaabuss?)
petrooleumpomm (Petrol Bomb) – süütepudel. Muide, samal leheküljel kirjeldatakse süütevedeliku koostisosi ning petrooleumi ei nimetatagi. Aga Petrol on ju ingl k bensiin. Järgmisel leheküljel on süütepudelist saanud juba lõhkeseadeldis (kuigi süütepudelid teadupärast ei lõhke).
mürsutuli (shelling) – suurtükituli, tulelöök, turmtuli
avatuli [kestis 5 tundi] – suurtükiväe tulelöök; ettevalmistav tuli vms;
jäägrirügemendi osapataljon – tõenäoliselt on mõeldud rügemendi koosseisu kuuluvat pataljoni.
tiivamees (Wing Man) – Varraku tõlketeoste klassikavaramu!
tankilõhkumise taktika - tankihävitustaktika
Punaarmee mäestikupolk - mägijalaväepolk
pika lennuulatusega pommitaja – kaugpommitaja
Kombineeritud armeeüksused (combined forces) – kõikide väeliikide üksused
lahingukontroll (combat control) – lahingutegevuse juhtimine
armeemunder - sõjaväevorm
katse ja diversioonirünnakud – luure- ja petterünnakud
missioon (Mission) – lahingülesanne (hea veel, et polnud tõlgitud misjon!!)
tuletõrjeõhupall, mis juhtis suurtükiväge - tulejuhtimis õhupall v. aerostaat. aga mulle tikkus vaimusilma ette õhupall, mille gonsdlis seisab vaskkiivriga tuletõrjuja, joatoru peos
Automaatpüss ja automaatrevolver - ei saanudki päris täpselt aru, mida nendega oli mõeldud
Edurivisõdurid - ilmselt eesliinivõitlejad
Lõpuks sai veel miinipildurist hoopis raketiväelane
Muid põnevalt tõlhgitud lauseid oli lisaks veel palju - siin paar näidet:
[soomlased] ei astu avatult lahingusse – st avalikku võitlusse; Vene suurtükivägi korraldas liini keskpunkti vastu eelpommitamise; George Kennani „pidurdamisdoktriin“ – st. kommunismi ohjeldamise doktriin; „Kirov“ osales Leningradi blokaadi tõrjumisel
Ei teagi, kas kirjutada haltuura tõlkija või toimetaja kraesse
Viimati muutis just plain mean, 12 Mär, 2012 19:58, muudetud 2 korda kokku.
Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
Jällegi, patrulli üle ei maksaks vast kurjustada, seegi väljend on eesti keeles end ammu sisse seadnud
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
- just plain mean
- Liige
- Postitusi: 631
- Liitunud: 08 Dets, 2008 14:05
- Asukoht: Tallinn
- Kontakt:
Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
Nõus, aga pisut teises tähenduses siiski
Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
Ega siin algset terminit pole kaasa anda?rannikuväed – rannakaitseväed
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
Ilmselt vist Coast Guard- rannavalve.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
- just plain mean
- Liige
- Postitusi: 631
- Liitunud: 08 Dets, 2008 14:05
- Asukoht: Tallinn
- Kontakt:
Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
coastal defence, soome keeles rannikkotykistö e. rannakaitsesuurtükivägi
ja veel History Channeli pärle:
ränikivist vasar (tulekiviga kukk musketi küljes)
uurded (vintsooned püssirauas)
detonaatorkapsel (perkussioonkapsel ehk pistong eestlaetava püssi küljes)
korduvlasuline, korduvlastav (mitmelasuline püss)
suitsuvaba pulber (suitsuta püssirohi)
mitteleviv kuul (nonexpanding st mittelaieneva otsikuga kuul)
joint command - ühendkomando
ja veel History Channeli pärle:
ränikivist vasar (tulekiviga kukk musketi küljes)
uurded (vintsooned püssirauas)
detonaatorkapsel (perkussioonkapsel ehk pistong eestlaetava püssi küljes)
korduvlasuline, korduvlastav (mitmelasuline püss)
suitsuvaba pulber (suitsuta püssirohi)
mitteleviv kuul (nonexpanding st mittelaieneva otsikuga kuul)
joint command - ühendkomando
- Würger 190G
- Liige
- Postitusi: 2040
- Liitunud: 27 Sept, 2005 12:57
- Asukoht: Harjumaa
- Kontakt:
Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
Nende taevakanalite tõlgete puhul on huvitav, et venekeelne pealeloetav tõlge erineb samuti originaalist ning ka eesti supakatest, peaks vaatama kuidas soomekeelsed supakad on.
Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
'coastal defence' on jah harilikult 'rannakaitse', aga vaadates seda,mis ala nad katavad, peaks vist õigem olema 'rannamerekaitse', erinevalt siis 'avamerekaitsest'. Kohmakam on küll jah...coastal defence, soome keeles rannikkotykistö e. rannakaitsesuurtükivägi
Aga suurtükiväena on 'rannasuurtükivägi' ja 'rannakaitsesuurtükivägi' natuke eri asjad...(mida me harilikult võtame ~1915-1955). 'rannasuurtükivägi' on kohapõhine, kus on otstarbepõhiselt 'rannakaitsesuurtükivägi' ja 'merekaitsesuurtükivägi' (või 'laevakaitsesuurtükivägi'?)
Viimati muutis Castellum, 12 Mär, 2012 20:45, muudetud 1 kord kokku.
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
- just plain mean
- Liige
- Postitusi: 631
- Liitunud: 08 Dets, 2008 14:05
- Asukoht: Tallinn
- Kontakt:
Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
veel paar juba juurdumistendentsi ilmutavat stampväljendit, mida sõjanduskeel kahjuks teps mitte ei tunne:
maismaaväed (ingl k ground forces) seega kas maaväed või maavägi (esimene vanem, teine uuem väljend)
militaarlennuk - (military aircraft) sõjalennuk
kommunikatsioon (communications) eesti keeles on sellel sõnal mitu tähendust - ühendus, side, ühendusteed, sideliinid (vali endale sobiv)
maismaaväed (ingl k ground forces) seega kas maaväed või maavägi (esimene vanem, teine uuem väljend)
militaarlennuk - (military aircraft) sõjalennuk
kommunikatsioon (communications) eesti keeles on sellel sõnal mitu tähendust - ühendus, side, ühendusteed, sideliinid (vali endale sobiv)
- Würger 190G
- Liige
- Postitusi: 2040
- Liitunud: 27 Sept, 2005 12:57
- Asukoht: Harjumaa
- Kontakt:
Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
Ega see pomm veeall just tervislikult mõju.
- just plain mean
- Liige
- Postitusi: 631
- Liitunud: 08 Dets, 2008 14:05
- Asukoht: Tallinn
- Kontakt:
Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
Uus raamat ilmunud - Rommeli memuaarid 1MS "Jalavägi ründab" (Tänapäev). Ja olge lahked - raamatu tutvustusest saame teada, et "1915. aastal sai temast Württembergi mägipataljoni kompaniijuht". Hea veel, et mitte liider, juhataja või direktor, jumala eest!
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 40208
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
Ei ole päris nii. Sõna "rannikuväed" on nähtavasti otsetõlge vene keelest "beregovõje voiska" või "beregovõje tsasti".rannikuväed – rannakaitseväed
Nt vene "beregovõje tsasti" pole teps mitte kõik "rannakaitse".
Näiteks sõjalaevastiku peastaabi valvemeeskond Moskvas (rood või rühm) on kah "beregovoi tsast".
Rannakaitsega pole tal midagi ühist.
Sellega nimetati sõjalaevastiku (VMF) väeosi, mis asusid kaldal. Nende hulgas oli nii rannakaitseks kui mitte rannakaitseks mõeldud väeosi.
Selle all võib olla nii rannakaitseks ette nähtud suurtükiväeosa kui ka mereväe toidumoona ladu.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist